Это во все времена могло быть. Но сейчас можно хоть выдержать такой удар, а тогда, если бросил, например, с ребёнком - вообще конец.

Это система образования, а не общество.

Это не свобода, в таком случае. Это несвобода. Которой было полно в те далёкие времена.

Вы уверены, что всё было хорошо и прекрасно?

Да. Но и в то время было с этим не лучше. На что только не шли ради своих целей!

Да не нужен он просто, патриархальный институт брака. Кроме того, вы же сами говорите, что людей много. Разгрузим планету.

И почему людям не всё равно, кто с кем спит? Да и не прославляют их особо.

Да нет... Бросали и ещё как. Мужчинам за это особо ничего не было.

Определённых знаний требует, конечно. В том числе и английского языка. А вот история, например не так уж и требуется. Кстати, дворяне знали по несколько языков. И генеалогию. И те же хорошие манеры.

Свобода - это когда все свободны. Если свободна только небольшая часть - это не свобода. Поэтому я лично и не рискую назвать современное общество свободным.

В ту же самую - только меньшинство могло заказывать музыку. Просто другое меньшинство.

Это речь идёт о первобытных племенах? Очень много проблем тогда было. Звериные, да. А что, у зверей проблем нет?

Что, аморальное поведение? Да нет, когда как. И кто саморальничал. Кроме того, на уровне преступности это не сказывалось.

Не поняла, если честно. При чём тут сахарный диабет?

Да нет, вроде, в теме.

Не знала, что среди знатных, вращающихся в высшем обществе, людей это было юридически легко осуществимо. Или все же я что-то путаю?
Воот. История-то как раз нужна. Без знания истории как вообще можно думать о каком-то будущем? Но получается, что в общем объеме информации она многим не нужна...

Сахарный диабет... гм, ну я товарищей с неправильной ориентацией считаю такими же больными, как диабетиков. Вроде все нормально, медицина и прочее позволяют и так жить, а вот поди ж ты. Возможно, из совсем разных опер, но так уж я думаю

opa79, вы заметили

я-то это все хорошо понимаю. А вот иные - не очень. В итоге получаем столкновение интересов и жуткие последствия.
нам вот на математике два раза рассказывали про одного математика, который три года подряд вылетал из универа из-за английского, истории и физкультуры. Восстанавливался, в четвертый раз уже не выдержал и просто не стал восстанавливаться. Вот это возможно только в современном обществе, какое оно есть.

Отредактировано Via Diva (2013-01-08 00:28:34)

Thorn, помолвка и прочее - не сам брак, который сейчас ничего не значит. Тут обратная сторона всего этого дела. Но, ИМХО, лучше уж так, чем как сейчас.
почему же, такие неожиданности порой можно найти
касаемо двух меньшинств: вы не замечаете, что сейчас эту самую брезгливость признавать становится неполиткорректно, законы переписываются, все меняется. А бедным диабетикам никогда не добиться запрета реклам недоступных сладостей.
ну и еще ИМХО и кривая логика, так я это вижу, спорить тут даже как-то бесперспективно.

Отредактировано Via Diva (2013-01-08 00:38:44)

Не согласна. Вообще, брак - одна из самых смущающих меня вещей в том времени. На женщину без мужа косо смотрят, поводы для разводов нужны очень веские, ужасно же.
И для мужчины было нормально жить на две семьи, а женщину осуждали просто за неподобающие разговоры и т.п.

Да.

Вообще, достаточно, к  примеру, почитать "Анну Каренину", чтобы составить себе представление о семьях того времени.

Слушайте, а вы можете указать конкретный пример возведения в культ?
Не первый раз просто сталкиваюсь с таким мнением.

Лилич, нет, с конкретными примерами не сталкивалась. Легко найдется среди артхауса, если специально задаться целью найти.
Зато виден результат. И небо жутко называть голубым, и редкое кино обойдется без упоминания этой темы. Например, чудесный фильм The best exotic Marigold hotel. И вроде все переживаемо, но это и пугает. Когда и как это произошло, не понимаю. Когда это все стало неотъемлемой частью современности?

Thorn, не хочет, оттого и смысл теряется, это перестает быть естественным элементом жизни, что ли.
И то, и другое.

все, думаю, мне тут уже нечего больше говорить. А началось с не шибко серьезно написанного легкого сообщения

Ну так и не надо говорить о повсеместном возведении в культ, если вы даже примера не можете привести.

Это всегда было частью жизни, на самом деле, просто не атк давно за это перестали бить ногами.

Shell, согласна. Я вовсе не идеализирую настоящее, более того, я отнюдь не с восторгом смотрю в будущее. Другое дело, что пытаться что-то сделать в настоящем мне кажется более перспективным, чем вздыхать о прошлом.
Меня просто искренне удивляет убеждение в "моральности" людей прошлого. Ну где её увидели? Допустим, мужчины были галантны с дворянками - но не со служанками. А считать кого-то чуть ли не недочеловеком - разве признак морали?Сейчас легче относятся к браку - а тогда очень скверно относились даже к ни в чём не повинным внебрачным детям - разве это признак морали? А отношения к тем же людям с физическими недостатками мы можем проследить по любимому произведению. И так далее. Да, сейчас люди - не ангелы, но и тогда - не подарки были. В чём заключается более высокая мораль - непонятно.

Thorn, скорее всего потому, что люди жили по определенным правилам, например, тот же институт брака, о котором уже говорили: раньше люди(по любви и не по любви) венчались, и жили в браке, и это было неоспоримым правилом, чего-то другого особо не искали, нет, не все конечно так жили, но подавляющее большинство - да. Сейчас же хочу - женюсь, хочу - в "гостевом браке" живу, свобода выбора, так сказать, брак перестал быть правилом, каким он был раньше. Мне не нравится широкое распространение "гостевого брака", но ведь люди сами строят свою жизнь, это их выбор. Для мужчин такой тип взаимоотношений карт-бланш, нет обязательств, нет ответственности, нравится - он рядом, когда разонравилось - ушел, все. В официальном браке такое не пройдет...
Насчет разводов, думаю, если бы они были возможны в прошлые времена, их было бы не меньше, чем сейчас. Это сейчас, грубо говоря, пришел в ЗАГС, принес заявление - поженили, пришел в ЗАГС, принес заявление - развели, а раньше венчались, а обряда развенчания не предусмотрено. Вот так и жили, терпели побои, унижения, измены, потому что ничего другого не оставалось.
И еще раньше не было СМИ, сейчас если случается что-то ужасное - кто-то кого-то убил, изнасиловал, побил, ограбил - это становится широко известно, становится достоянием общественности, а раньше об этом просто не говорили, как говорится, не выносили на свет Божий,(то же изнасилование, это был позор для девушки, винили ее, а не насильника, об этом стыдно было говорить) а если и говорили, то тогда новости не разносились с такой скоростью, как сейчас, вот и кажется, что сейчас современные люди гораздо более аморальны. Аморальность была во все времена, просто в наше время о ней не молчат.

Ну, в тогдашнем браки были свои плюсы... По крайней мере мужу было намного сложнее бросить жену с детьми на руках, браки реже распадались. И мне кажется, что так было лучше.

Это да, но если посмотреть с другой стороны, то "гостевой брак" непрочен. Что делать девушке, если она забеременеет, а парень её бросит? Кому она будет нужна с ребёнком? Намного сложнее найти себе кого-то, кто не только тебя полюбит, но и станет отцом твоему ребёнку. В этом плане раньше было легче - была стабильность.
Ещё отвечу на пару вопросов с предыдущей страницы.

Ну для начала между замком и домом в деревне есть ещё особняки, небольшие дома и т.д. Уж не знаю, как в 12 веке, но в 19 столетии Гончаровы имели если не замки, то хотя бы поместья.

Это вообще-то можно и за оскорбление счесть, ну да ладно. Просто по логике, если у моих предков был свой герб на протяжении веков, родись я намного раньше в своей семье, где бы я жила, в лачуге или в особнячке? Читерство... С какой радости? Я никогда не приписываю себе лишних качеств или достоинств. Да и дальше что, если я действительно не из крестьян вышла? Как меня это возвышает над окружающими? Чем я лучше? Ничем. Все люди одинаковы и я при всём желании не могу что-то там о себе воображать только из-за того, что моя фамилия Гончарова, тут в принципе не может быть никакого "читерства".

Тамплиеры далеко "не обычные ростовщики". В то далёкое время об их отваге ходили легенды. А знаменитое проклятье магистра храмовников? А легенда о святом граале? Да, большей частью сказки, но в них есть и правда. На самом деле, орден Сионского Храма достоин восхищения. Пусть даже, как "ростовщики". Между прочим, они создали первую систему банков, имеющую все функции современного банка. Но это всё уже не касается этой темы.

Они отражались на всей Европе, тем более, на Востоке. Эти походы - одни из главных событий средневековья. И отражались они на миллионах людей.

Согласна с каждым словом. Даже добавить нечего.

А это смотря какой брак. Некоторый не жалко.
Если нынешняя женщина останется одна с ребёнком - у неё будет неплохой шанс на более-менее приличную жизнь. А вот тогда - только в лесу ребёнка душить, вспомним булгаковскую Фриду. Или вы считаете, что тогда варианта "поматросил и бросил" - не было?

Смотря у кого...

А вот это поняли не так уж давно. Идеи равенства и братства в Средние века успехом не пользовались. Тут уже упоминалось - Прекрасные Дамы Прекрасными Дамами, а крестьянку изнасиловать в лесу ничем недостойным не считалось. И это только один пример.

ОК, крупные ростовщики. А уж на какие подвиги люди идут ради денег... Чудеса храбрости проявляют. В Крестовые походы идут, например. Вот хоть убейте - не считаю разбойные набеги чем-то достойным восхищения, если прикрыть их рассуждениями о "Гробе Господнем".

Отражались - но как? Увеличением налогов, тем, что всех мужиков из деревни увели и погнали умирать. Что хорошего в войнах?

Mary-Belatrix, я и не отрицаю, раньше семейное положение действительно было стабильнее, женщины были замужем, в прямом смысле за мужем, это никак нельзя ставить в минус, абсолютный плюс. Хотя опять же смотря какой муж, если нет возможности уйти от тирана - что ж в этом хорошего... И про "гостевые браки", вот именно, что они не прочные, в таких отношениях людей связывает только чувства, каждый может уйти, когда захочет, многих мужчин не остановит даже беременность партнерши. Но опять же, каждый сам выбирает, как ему жить, кто-то соглашается на "гостевой брак", кто-то нет, иногда такие взаимоотношения заканчивается официальным браком, а иногда ничем не заканчивается...

Елена (Фамильное Привидение), а в чем моя наивность заключается? Понятно, что если мужчина захочет, он уйдет в любом случае, но разорвать брачные узы сложнее, чем внебрачные, одно дело порвать ниточку, другое дело веревку. Бывает люди расстаются по-человечески, без скандалов, но чаще бывает совсем наоборот, люди, когда-то друг друга любившие, ненавидят друг друга, бракоразводные процессы могут длятся очень долго, и регулярные встречи в суде вряд ли доставляют им удовольствие, также раздел имущества, если есть дети, вопрос с кем они останутся, выплачивание алиментов до их совершеннолетия...Это гораздо сложнее, чем собрать чемодан и уйти, разве нет?

Отредактировано Shell (2013-01-08 17:01:45)