Хелл, то, что говоришь ты, не отменяет того, что сказал я. Почему ЭЛУ видит своего героя не так, как вы - это уже впорос второй. Может, он всегда считал, что Призрак обычный человек (дата, когда был задуман сиквел, косвенно это подтверждает). Может, с годами это понял. Так или иначе - он его создал, он его так видит, и он ЕДИНСТВЕННЫЙ имеет право говорить, что логично или нет. Он единственный знает образ ИЗНУТРИ - знает его музыкальную и прочую логику. И все ваши упреки ЭЛУ - это все равно просто ваши личные жалобы на несовпадение желаемого и действительного. И как таковые.. ну, странны. Да, погода плохая - холодно. Кому жаловаться будем?

Я не могу понять, с какого бодуна все-таки Призрак оказывается таким повергнутым с пьедестала идолом чистых чувств. Он дико трогательный в оригинале - я не спорю. Сердце кровью обливается. Но он вообще-то написан там, как непригодное для жизни безумное существо - он, как мы все уже сто раз обсуждали, есть метафора влечения юной девы к темному началу. И что же такого странного в том, что, когда юная дева таки поддалась темному началу (переспала с Призраком) - из этого не получилось ничего хорошего? Темное начало, страсть, все эти дела про "он никогда меня не отпустит" - это же все было не зря, и это не предвещали ничего хорошего - ничего романтического, порядочного и даже вообще человеческого. Там же весь трагизм, черт возьми, в том, что Призрак НЕ хороший, он безумный, он нежить - но ее ВСЕ РАВНО ВЛЕЧЕТ к нему, несмотря на все несомненные достоинства Рауля.

Для меня величие жертвы Призрака в финале оригинала - в том, что он сумел ее отпустить - не ПРОГНАТЬ, а отпустить! - сумел, несмотря на то, что ПОНЯЛ: она принадлежит ему. Но так же понял, что он ее погубит. И поэтому он сам ее ни о чем не просил, не уговаривал, не умолял остаться - он был уверен, что ей без него будет лучше. Что брак с Раулем - единственный для Кристины способ спастись от его, Призрака, влияния. От гибели.

Но - но... Он всего лишь человек. Он собрал в кулак всю волю, чтобы отпустить ее, он пережил чудовищный шок, увидев ее снова с кольцом в руке. И, когда она пришла снова - а она НЕ МОГЛА НЕ придти, потому что, вне зависимости от желания Призрака ее спасти, она-то уже приняла свою "темную сторону" - свою чувственную сторону, ту, что отвечает за музыку... Когда она пришла снова, у него уже не хватило сил на какую-либо порядочность. Потому что силы кончаются.
Нет, Хелл, она не придумала имена всех их с Призраком детей, когда шла его искать. Я не думаю, что она вообще соображала, куда идет. Я шутил, конечно, что она "забыла с Призраком попрощаться" - но это только для шутки: я уверен, что в ней действовал синдром незавершенного действия - она в самом деле не могла вот так просто выйти замуж за другого, не увидев его еще раз, не попытавшись объяснить, что чувствует.
И - я уже об этом говорил, но фиг ли кто заметит... Важно, что в эту самую "безлунную ночь" у них все произошло СЛУЧАЙНО. Наткнулась на него в темноте - он вздрогнул в ответ на ее прикосновение - и в их ушах зазвучала музыка... И - Немон прав, между прочим: активность там проявляла Кристина - каждое ее слово - это более "продвинутое действие", Призрак по тексту только РЕАГИРУЕТ на нее. И не надо (это уже Цирилле:)) преувеличивать значение фразы "We said things in the dark we never dared to say." Они не о душе беседовали - они вслух признавались в том, что хотят друг друга.
Ни Призрак, ни Кристина ничего в этой ситуации не делали сознательно. Он ни на секунду не подумал, что это все потому, что она его реально ЛЮБИТ. И она, как мне кажется, тоже это поняла далеко не сразу. Уж точно не ДО начала процесса - чтобы как-то это четко вербализировать.
И что, в конце концов, дикого и странного в сексе до свадьбы - хоть в 19, хоть в 18-м, хоть в 14-м веке? Люди во все времена поддавались страсти - даже девственники. А здесь - опять же, много раз уже обсуждали - речь идет не о графьях, а о людях из низов, причем низов богемных - о хористке и музыкально одаренном уголовнике.

Ну какая же из Призрака нежить? Он все время просил увидеть в нем человека, а не инфернальное существо. И когда Кристина сподобилась-таки увидела и даже приласкала, как человека, как мужчину, Призрак быстренько эволюционировал в своего любимого героя? То бишь в Дон Жуана, который именно ТАК и поступал - бесчестил девиц и сматывался?
Ну какой прогресс-то из Ангелов-то до такой скотины? 
Это риторические вопросы, как ты понимаешь, которые не вписываются в светлый образ Призрака, нежно лелеемый в душе  . Тот самый, от которого сердце обливается кровью. От сострадания, а не от гнева, как во втором случае.

Это дикость, ИМХО, при наличии нежно любимого жениха. Чувства же к Призраку, как ты сам пишешь, Кристина внятно идентифицировать на тот момент не могла. Ну наткнулась на что-то в темноте, ну и ладно.     

И все-таки это же не две кошки, которые в процессе ну совсем ничего не соображают, включая ту простую мысль - а что они завтра скажут Раулю и как объяснят отсуствие того, на что он, как супруг, вправе был рассчитывать?

Я, в принципе, могла бы такой сюжетный ход оправдать, случись он сразу после премьеры - на вздрюче и под впечатлением от поцелуев. ТОТ Дон Жуан соблазнил не только Кристину, но и половину кордебалета .
Но если это было спустя время, то Кристина уже могла бы и разобраться несколько в своих чувствах. Слишком высоки ставки - брак с виконтом для девицы ее положения - просто супер-приз, чтобы жертвовать всем очертя голову .
А если уж поняла, что Призрака ЛЮБИТ, тогда я права про имена детей. Женщины же всегда интуитивно знают - с кем - да, а с кем - нет. Вот и она, по сути вопроса не ошиблась. Важно же не то, чтобы своим темным страстям поддаваться или нет, а где детей дают. 

Отредактировано Hell (2010-03-19 14:37:28)

Не могу согласиться с таким сравнением. Мистер Секонд пришел и всего за два дня разрушил то, что так долго создавал Фест, просто воззвав к той самой "звериной стороне" натуры, которая оказалась намного сильнее (привет, доктор Джекил, я мистер Хайд, не возражаете, если я вас сейчас немножко придавлю?).

Но я просто не понимаю, чем «новый» Призрак хуже «старого». Тем, что перестал шантажировать и убивать? Наверное, я разучилась восхищаться такими сказками, но человек, который пытается спасти и Мег, и Густава, уговаривая, мне нравится однозначно больше, чем тот, который берет в заложники человека и требует у любимой девушки выбрать – жить тому, или умирать. Как там было – «cause either way you choose you cannot win».

Хотя, есть у меня сильное подозрение, что это неприятие нового ПО еще и вызвано актерским мастерством исполнителей, во всяком случае, в вокале. Надо дождаться видео – может, там такой перформанс, что мы все сразу проникнемся. В таких вещах очень важно сыграть правильно.

Это все Форсайт виноват

Кристина не собиралась возвращаться к Раулю после этого. Она же сама рассказывает, что проснулась и хотела сказать, что любит, что готова быть с ним - а этот гад сбежал. Другое дело, что я не верю в Кристину, которая после решает - ну ладно, выйду замуж за Рауля. По идее, девушке с характером, который заявлен в оригинале, после этого два пути: с моста в речку или в монастырь.

И еще кое-какие соображения по поводу Рауля. Если брать за основу вариант, в котором сиквел основан не столько на мюзикле, сколько на фильме, то Рауль в первую встречу с Кристиной ведет себя довольно уверенно и зовет ее на ужин. Юную девушку, без сопровождающих, в конце 19-го века… Виконт, скорее всего, имел успех у женщин, и был в курсе, кем в его обществе считают актрис, да и, честно говоря, небезосновательно. Я клоню к тому, что он вполне был готов к тому, что Кристина уже не невинная девушка – и все равно сделал ей предложение и женился. А в финале Рауль уезжает, кажется...оставляя Кристину с - как он думает - любимым человеком. Кого-то мне это напоминает...

Хелл, давай все-таки не будем разводить двойные стандарты для Призрака, Кристины и Рауля. Если вы Призрака судим по гамбургскому счету, называя его гадом, подлецом и Дон Жуаном за один момент слабости на фоне настойчивого желания избавить женщину от своего пагубного присутствия (потому что он НЕЖИТЬ, сколько бы ни просил таковым его не считать)... Если так, то тогда давайте и с Кристиной определимся - кто она - девушка, которая держит в уме "супер-приз" в виде брака с виконтом, или наивная инженю, которую все за нос водят, или женщина, которая пришла к Призраку сексом заниматься, мысленно говоря "Девочка будет Матильда, а мальчик Пьер".

Потому что та, которая супер-приз в уме держит, но зачем-то прется к уроду в подвал - имхо, заслуживает быть брошенной и любовником, и мужем.

Та, которая имена детей посчитала - не имеет, значит "нежно любимого жениха" в лице Рауля. И наверное ее не смущает, до свадьбы секс или после. И наверное она понимает, что любовник у нее непростой, и может даже готова к тому, что просто не будет.

Наивная инженю тоже имеет право на существование - она мечется, она и того любит, и этого, и с ней все случайно происходит (ах, чулки пропали) - в порыве бессмысленной страсти. Но от этой девушки трудно ждать, что она подумает об ответственности и последствиях. И она может внезапно понять для себя, что вот это и есть Любовь. И может, разочаровавшись и получив удар судьбы, обратиться за поддержкой к ближайшему раулеву плечу. И потом сказать эту фразу "даю, что могу, беру, сколько заслуживаю".

Все три версии могли бы быть - по отдельности. Но не одновременно. А в твоих аргументах все это перемешивается самым сумбурным образом. А когда ты еще по поводу (вполне вероятной) версии Рауля-волокиты хихикать ("девушка недоедает") - в то время как Призрак, понимаешь, скатился в пропасть на полном серьезе - дискуссия и вовсе становится чуточку абсурдной. Либо мы переживаем, либо мы веселимся - как-то хочется ясности.

Ты (и еще ряд спорщиков) постоянно требуете от героев этой истории, чтобы они вели себя как ВЫ - как взрослые, разумные люди, обогащенные знаниями обо всем "задним числом". Но эти персонажи - НЕ ВЫ. В этой истории нет ни одного ВЗРОСЛОГО человека - Кристина и Рауль очень молоды и инфантильны, Призрак - просто лишен социальных навыков, в принципе. Они и ведут себя импульсивно, и ошибаются по-страшному. Ну на то это и литература с музыкой, елки-моталки!

Сима - огромное вам человеческое спасибо за то, что вы говорите про музыку. Золотые слова - а главное спокойные, в отличие от моих воплей.))

Отредактировано opera (2010-03-19 14:33:17)

Опера,
давай я объясню про 3 ипостаси Кристины, которые ты в моих постах нашел и раскритиковал.

Во-первых, я писала об "имидже инженю", которое в театре может и не соответствовать ни мироощущениям человека, ни его реальному поведению.
Во-вторых, к моменту встречи спустя время с Призраком Кристина должна УЖЕ понимать, любит ли она его (и тогда будут "Пьер и Матильда") или любит своего жениха - и тогда никакого секса с другим не будет. Одно исключает другое.
Вариант, который описал ты, - она ничего не понимает, но спит с Призраком, не понимаю уже я.
Можно, конечно, предлоложить, что Призрак и сам был безответственный чудак и, как талантливый педагог, научил этому свою ученицу, и о последствиях своих поступков она никогда не задумывалась - ни в первой, ни во второй части.

И да, я считаю, что имею право обсуждать эту историю с долей юмора на том основании, что она мне кажется абсурдной. И только смех может спасти в данном случае от слез.

PS. Перечитала еще раз текст BTMS - в оригинале и в переводе - и никакого доминирования Кристины - в самом тексте не увидела. Как минимум, оба виноваты. Она его только поцеловала, а он ее и удержал, и взял.

Отредактировано Hell (2010-03-19 16:57:12)

Эсме, но Кристина для Рауля еще и подруга детства. На нее растространяется "невинность" той детской дружбы, общность воспоминаний.
К подругам детства молодые люди относятся иначе, чем к театральным гетерам.
Вот если бы он с ней в театре познакомился, возможно, отношения сложились бы по-другому.

А вы представьте - в паре с Критиной на сцене Пьянжи, машушего плащем и умоляющего о любви, как должно было быть, и все сцены будут выглядеть комично. Рауль их вдвоем на репетиции видел и, полагаю, повеселился.

Отредактировано Hell (2010-03-19 15:24:21)

Пардон, пардон... Рауль разрешил Кристине сыграть Аминту только потому, что надеялся поймать "на живца" Призрака. Он знал, что тот так или иначе появится во время представления. А так шиш бы он позволил своей невесте такую роль.

Отредактировано Nemon (2010-03-19 16:50:07)

Хелл:
"Во-вторых, к моменту встречи спустя время с Призраком Кристина должна УЖЕ понимать, любит ли она его (и тогда будут "Пьер и Матильда") или любит своего жениха - и тогда никакого секса с другим не будет. Одно исключает другое."

Ты буквально несколькими постами выше писала, что можно любить двоих одновременно. Люди по природе своей НЕ моногамны. Првязанность к Раулю, дружба, доверие и все такое никак не могут исключать сильного влечения к Призраку - влечения, пугающего и Кристину, и реципиента. И это влечение привело ее очередной раз "прощаться". И оно же вылилось в случайный, незапланированный секс. Да, в хоже этого секса она поняла, что любит Призрака сильнее, чем когда-либо будет любить Рауля. Но Призрак ее оставил. И очень может быть, что она подумал - "Ну и к лучшему. Все-таки с ним было слишком... тяжело для психики.". Или она была страшно обижена, и пошла к алтарю с Раулем на автомате - вся такая зареванная и потрясенная.
Я не понимаю, кто тут гад-то все-таки - Призрак - беглый подлец, или Кристина, которая вышла не девочкой замуж за Рауля вместо того чтобы ЧТО - избавиться от ребенка? пойти на панель? умереть?

И Немон - я тут поддержу Эсме (чудеса-то бывают): поведение Рауля весьма непорядочно по-любому с "Дон Жуаном" - мало того, что роль скандальная... Вообще-то использовать свою 18-ти летнюю невесту как "живца" для ловли маньяков-убийц - это не очень по-джентльменски.)

Кристина НЕ БЫЛА замужем в тот момент, когда спала с Призраком. Так что адюльтером это никак быть не может.
И Призрак не обманывает Кристину, котому что он ей НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛ.

Все, мне все это стало наконец противно. Все это перемывание грязного белья реально достало - потому что музыка не об этом, история не об этом, и все это мелко, Хоботов! (с). И зачем вы все, девушки, портите себе впечатление от красивого музыкального произведения этим разбором полетов, да еще с таким страстным любопытством - кому что понравилось - как будто речь не о художественных персонажах, а об истории из жизни подружки, которую "Коля бросил, гад! Но и она тоже хороша шалава - на следующий день замуж за Петьку выскочила!"

Давайте не будем доходить до той стадии, когда вы начнете с секундомером проверять, сколько времени занял у Призрака с Кристиной половой акт (кажется, их было два? Призрак ведь сказал - "снова и снова"!), и сколько часов прошло до тех пор, как она прибыла к Раулю. Тема движется именно в этом направлении. Но это уже определенно без меня.

Отредактировано opera (2010-03-19 17:21:10)

Кстати, интересный вопрос. Только это мы действительно не сможем обсудить, т.к. слишком мало вводных. Хотя, можно в принципе рассчитать по общим данным. Но получится очень приблизительно, к сожалению.

Опера, эта тема для обсуждения ВСЕГО, что касается LND. Здесь уместны любые версии, гипотезы и т.д.

opera
Как-раз таки и обидно, что такая великолепная (действительно великолепная!) музыка именно об этом - о грязном белье и вообще о грязной истории. В грязи изваляли Рауля, который лично мне в оригинале видится действительно хорошим, надежным отцом и мужем. С ног до головы в помоях Мэг и мадам Жири - шлюха и сутенерша.
Всей этой грязи в оригинале не было(((

И вообще, странно, что Рауль вообще стерпел такую жену, как Крис - неизвестно чего с ней до свадьбы перебывало.
С другой стороны, хорошо, что Призрак в темноте не нашарил Рауля вместо Кристины :sp:

ЗЫ: а половых акта было, думаю, три. Раз "снова и снова" - значит что-то было "до".

Где? В какой грязи? Только то, что он начал пить и играть - это признак слабости, но Рауль в целом в этом мюзикле вызывает только сочувствие. Да хоть "Before the performance" переслушать, и потом "Ah, Christine" - там же написано большими буквами все.

Мадам Жири действительно ужасна, и ООС. Если отталкиваться от фильма, то женщина, которая спасла когда-то несчастного мальчишку и защищала его все эти годы, и так строго следила, чтобы даже в такой обстановке, как Опера, девушки сохраняли достоинство - не могла превратиться в тот ужас. А вот Мег отдала всю себя ради человека, которого любила, и только чтобы понять, что она ему не нужна - что бы она ни делала. Это не грязь, а трагедия, причем куда более страшная, чем смерть Кристины.

Отредактировано Эсме (2010-03-19 20:27:20)

А в это время в Торре даль Лаго раздавался стук и треск. Джакомо Пуччини вертелся в гробу.

Дорогой, безмерно уважаемый Опера! Я хотела написать здесь такой большой и развернутый ответ на твои высказывания.. но потом наткнулась на сравнение ЭЛУ с Пуччини и меня, прости, порвало на части. Потому что я попыталась представить близость "стилизованного" под кабаре LND к опере.. А потом вспомнила "Кошек" и их тоже попыталась поставить рядом с оперой. Когда я закончила, ещё раз прости, ржать, писать ничего возвышенного мне уже не хотелось.

Да и не вижу я смысла в очередной раз говорить тебе, как что воспринимаю мюзикл в целом, и поэтому, и так далее. Я уже высказалась, да и ты высказался, и правда, ну правда-правда, все поняли, что тебе очень нравится сиквел и всё там правильно. И даже то, что моё восприятие факта про "поговорили" преувеличено, а твои, ТОБОЙ придуманные объяснения поступков Призрака исключительно целиком верные - даже это меня почти не напрягает. Потому что ты у нас - доверенное лицо ЭЛУ, которому доподлинно известно, как тот видел своего Призрака.
Я, правда, не помню здесь ни одного высказывания о необходимости предать Уэббера анафеме. Мы не жалуемся ни на него, ни ему - мы обсуждаем. Дай ты нам пообсуждать, ну пожалуйста. Не дави авторитетом. Согласных с тобой немало. Можно НЕсогласные поговорят о том, с чем они НЕ согласны? Я не вижу причины, чтобы нам нельзя было судить о поступках Призрака с той точки зрения, которую мы имеем - даже если ты против неё.

Seraphine, честное слово, я так и пробовала слушать. Безо всякого высокомерия и преднамеренного суждения, скорее, наоборот, с восторгом и ожиданием чуда. Но.. не легло на душу и всё. И меня это, на самом деле, ужасно печалит - не потому, что якобы Уэббер написал ерунду, а потому, что я не могу эту музыку оценить и не могу порадоваться. Mea culpa, но это моя точка зрения, я её не пропагандирую, но мне от неё и никуда не деться, при всём уважении к другим. И спасибо, что свою ты тоже не навязываешь - такое общение, по-моему, наиболее продуктивно.

Hell, жму руку за все твои высказывания. За 99% их, как минимум.