Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Love Never Dies » "Love Never Dies"


"Love Never Dies"

Сообщений 931 страница 960 из 1858

931

Это я к тому, что кто-то думает, что фильмовский призрак "секси". Вся эта внешняя мишура абсолютно бесполезна.

Ну, это не я говорю, а Шумахер, который хотел видеть непременно сексуального Призрака...  :D И - да, я не верю, что фильмовский герой умер после разрыва с Кристиной, как это сделал Призрак в романе или оригинальном мюзикле (при этом я очень люблю экранизацию). Типаж не тот, не тот характер, возраст, не та судьба за плечами и даже не то уродство. А вот в то, что такой парень, получив нехилую встряску, наконец-то вылезет из подвала на свежий воздух и попытается вернуть возлюбленную, я верю вполне. Поэтому-то сиквел меня не угнетает. Так вполне могло случиться с ЭТИМ Призраком. С книжным - НИКОГДА. ИМХО, само собой.

Отредактировано Nemon (2010-03-18 12:23:37)

932

Nemon,

все восприятия индивидуальны. Для меня Призрак из фильма, например, прежде всего сексуален голосом. :) И все его прочие прелести и стати особой роли не играют.

Что касается "не то уродство", то я по этому поводу устала высказываться. Пока не побываешь в его шкуре, все равно это трудно понять. Любые проблемы с ЛИЦОМ люди воспринимают крайне болезненно. И это совершенно не то же самое, что оказаться без ноги или руки. К такой ущербности почему-то отношение самого общества иное.

И мне, наоборот, кажется, что фильмовский Призрак, превративший себя самого в своеобразное произведение искусства, как раз колосс на глиняных ногах. Он все поставил на одну карту, он убивал, потеряв голову от любви. Отмахнуться от этого всего и рвануть в Америку начинать все сначала ... да  сомнительно как-то. Я в нем такого прагматизма не вижу. ИМХО.

933

И мне, наоборот, кажется, что фильмовский Призрак, превративший себя самого в своеобразное произведение искусства, как раз колосс на глиняных ногах. Он все поставил на одну карту, он убивал, потеряв голову от любви.

Мне кажется, что убивать этот человек начал задолго до любви.  :unsure: И относился к этому довольно прагматично. Мешаешь - мертвые не мешают. Другое время, другая мораль, а в случае с ПО - еще и психологических травм вагон и маленькая тележка и очень своеобразная биография и жизненный опыт.

Отмахнуться от этого всего и рвануть в Америку начинать все сначала ... да  сомнительно как-то.

Я так поняла, что его просто потащили мадам Жири и Мег. Некоторое время ему было все равно, а они все организовывали, ну а потом - постепенно отошел и начал реагировать на мир и что-то делать.

P.S. Кстати, я считаю финал фильма - позитивным. Для этого ПО хэппи-энд - это не поцелуй в диафрагму на фоне заката, а возможность открыть новую страницу в жизни. Эдакая шоковая терапия.

934

Мне кажется, что убивать этот человек начал задолго до любви.  :unsure: И относился к этому довольно прагматично.

То единственное убийство "до любви", про которое мы знаем по фильму - до некоторой степени оправдано. Это самозащита.
Те, которые происходят, процессе отчаяния от того, что Кристина уходит, ИМХО, обосновать и оправдать крайне трудно.

P.S. Кстати, я считаю финал фильма - позитивным. Для этого ПО хэппи-энд - это не поцелуй в диафрагму на фоне заката, а возможность открыть новую страницу в жизни. Эдакая шоковая терапия.

Я не вижу в этом позитива. Да, очищение или катарсис какой-то произошел, это очевидно.
НО было сказано четко, что Музыке конец. И если привязывать именно к фильму сиквел - то дальше на Кони-Айленде начался шоу-бизнес, нет? :)

Какой же позитив в том, что Призрак от Оперного театра дошел до балагана?
Это, скорее, шаг назад, чем вперед.

Отредактировано Hell (2010-03-18 13:26:44)

935

Любые проблемы с ЛИЦОМ люди воспринимают крайне болезненно. И это совершенно не то же самое, что оказаться без ноги или руки. К такой ущербности почему-то отношение самого общества иное.

Сами пострадавшие - да. Окружающие - отнюдь не всегда. Главную роль играет самооценка человека. Если он самодостаточен, уверен в себе, то к нему будут относиться с невольным уважением.

То, что гримеры изобразили в фильме, кошмарным уродством назвать нельзя. Не бывает, скажете, похожих травм? Да сколько угодно! А после каждой из  войн сколько увечных и обезображенных появлялось? И все эти люди забивались под землю, что ли? Нет, жили, рожали детей и занимались делом. Это те, кто обладал волей. Слабые ломались, спивались и кончали с собой. Естественный отбор жизнеспособных особей, если хотите.

Знаете, в нежном возрасте мне однажды довелось увидеть уродливое лицо ребенка: мальчику было лет 13, он страдал эпилепсией и во время одного из приступов упал в костер. То, что осталось от его лица, представляло собой стянутую рубцами маску (фильмовский Призрак нервно курит в сторонке и радуется милости судьбы). Но отвращения к нему не было. А вот жалость до слёз на несправедливость жизни - да.

Другое дело, внешность книжного Призрака. Для окружающих он ходячая нежить, по недоразумению обладающая ангельским голосом. У него был вид проклятого Богом существа, НЕ ЧЕЛОВЕКА. Вероятность, что к такому отнесутся понимающе и без предубеждения, была равна нулю, веры в нормальное будущее не существовало. И в его случае действительно вся жизнь была поставлена на карту ради возможности ощутить чужое тепло, любовь. Эрик понимал, что Кристина - его единственный шанс, и другого у него уже никогда не будет. Чтобы завоевать девушку, он выложился полностью, внутренне сгорел. И когда оказалось, что все его усилия напрасны, что снова грядет одиночество, он потерял смысл жизни. Смерть для него была милосердием.

Отредактировано Nemon (2010-03-18 14:17:01)

936

То единственное убийство "до любви", про которое мы знаем по фильму - до некоторой степени оправдано. Это самозащита.

Убивать было не обязательно, можно было просто лишить сознания, чтобы сбежать. А там была ярость и ненависть.

Мы судим его по меркам нашего времени, а он - порождение века 19-го, с другой моралью. И поэтому я вообще его не оправдываю, потому что психологически эти люди мне абсолютно чужды и то, что меня ужасает - для них в порядке вещей, а то, что нормально для меня - неприемлемо там. Но как тогда жили - примерно представляю, поэтому офигеваю от "Под безлунным небом".

Те, которые происходят, процессе отчаяния от того, что Кристина уходит, ИМХО, обосновать и оправдать крайне трудно.

Я не вижу там отчаяния, вообще. В фильме он убивает на глазах зрителей Буке, и там нет никаких особых переживаний. Работник давно нарывался, выслеживал его - ну вот, нашел. Как в анекдоте "я услышал, легче стало?" Кристина была ни при чем. Убивает Призрак достаточно привычно, судя по тому, как он обращается с этой удавкой. 

НО было сказано четко, что Музыке конец.

Музыке ночи. Может быть и другая.

И если привязывать именно к фильму сиквел - то дальше на Кони-Айленде начался шоу-бизнес, нет? :)

А Опера - это что, не шоу-бизнес? Мы снова судим по нынешним временам, опера - это культурно. А тогда, насколько я знаю, это точно такой же шоу-бизнес с нарядами и спецэффектами. Если ПО таки притащили в США - куда ему было идти? Снова в Оперу - вряд ли, а что он еще видел? Вот тот цирк, в котором был в детстве. 

Какой же позитив в том, что Призрак от Оперного театра дошел до балагана?

Социализация. Насколько я понимаю, он собрал людей, дал им работу, взял на себя ответственность, начал просто с ними общаться по-нормальному, а не своей перепиской. Стал больше человеком, чем Призраком-убийцей-вымогателем.

937

Nemon,

вы правы, все дело в том, как сам человек к себе относится. Призрак наш со своей физиономией примириться не желает, это очевидно.
Если хотите - это основа его мировоззрения, отказаться от которого он не в силах, ибо не может перестать себя жалеть.

И в Америке он тоже остается в маске, нет? Для меня символом адаптации к жизни и изменения самооценки было бы его открытое лицо.
Но ничего подобного не произошло.

Отредактировано Hell (2010-03-18 14:26:20)

938

Эсме,

простите, я специализировалась на истории России 19 века и не вижу у русских современников Призрака особых различий с нами в подходе к человеческой жизни. Даже у тех, кто участвовал в военных действиях и по роду занятий, убивал других людей. Все-таки 19 век - не Рим и не Средние века. :)
Убийства ни для кого - не в порядке вещей. Потому убийство Буке я не понимаю, а вот убийство мучителя в цирке, ИМХО, вполне объснимо. Ребенок ни мог ни сил своих соразмерить, ни отвечать за свои действия. А вот то, как легко он убивает в зрелые годы, наводит на размышления.

Да, опера тоже шоу-бизнес, только другого уровня. В Опере Призрак был композитором, в Америке стал "директором цирка", для меня есть разница между этими двумя жанрами, одно из которых традиционно относят в "высокому" искусству, а другое - к "низкому". Если хотите, это разница между масками комедии и трагедии.  :)  :(

Опять же, я вижу в создании Кони-Айленда возвращение к истокам, а не шаг вперед. Он пошел опять в среду, в которой может слиться с толпой и быть незаметным. Из "подполья" до конца так и не вышел.
И в его отвественность, как работодателя, я верю с трудом, потому что в финале он с ребенком взял и смылся. Как обычно. И ни о ком, кроме себя не думал.

Отредактировано Hell (2010-03-18 14:27:13)

939

И в Америке он тоже остается в маске, нет? Для меня символом адаптации к жизни и измнения самооценки было бы его открытое лицо.

Зачем? Самооценка может быть какая угодно, но то, что лицо изуродовано - это факт. И какой смысл в демонстрации и выпячивании этого? Иными словами, если мне, к примеру, не нравится цвет волос и прическа, я должна их полюбить и нести гордо, а не покраситься и сделать стрижку, чтобы смотреться лучше? :D

Тем более, что маска у него выпендрежная, продуманная часть общего ансамбля. Да и во всем мюзикле ПО ни разу не затягивает свою песню на тему "ах я урод, ах я проклятое богом чудовище", у него там совсем другие проблемы.

940

Самооценка может быть какая угодно, но то, что лицо изуродовано - это факт. И какой смысл в демонстрации и выпячивании этого? Иными словами, если мне, к примеру, не нравится цвет волос и прическа, я должна их полюбить и нести гордо, а не покраситься и сделать стрижку, чтобы смотреться лучше?

Эсме,

вы же знаете, что это проблемы несколько другого порядка?  :) Маска Призрака его внешность не улучшает, а главным образом скрывает. И она говорит о том, что он себя не принимает и демонстрирует его слабость.

Никто вокруг масок не носит, какие бы проблемы не были на лице. Приходится жить с тем, что есть.

А песни про то, что надо видеть человека под маской монстра и про то, как его не любила мама, Призрак на каждом шагу затягивает, что, кстати, абсолютно психологически достоверно. :)

941

Nemon,

вы правы, все дело в том, как сам человек к себе относится. Призрак наш со своей физиономией примириться не желает, это очевидно. Если хотите - это основа его мировоззрения, отказаться от которого он не в силах, ибо не может перестать себя жалеть.

То, что он себя жалеет, говорит о его слабости и, как ни странно, о самолюбовании. Он ставит себя выше окружающих, и в чем-то он прав, ибо ему есть, чем гордиться. Но эта особенность не позволяет избавиться от комплекса неполноценности. Получается, Призрак холит и лелеет свое несчастье. Это в итоге долго не не дает ему возможности посмотреть на себя со стороны и предпринять какие-либо решительные действия. Разрыв с Кристиной, ИМХО, избавил его от этого "пунктика". Он взял себя за волосы и вытащил из болота.

Самореализация для него важна еще и потому, что дает возможность компенсации. И он достиг задуманного. Сцена в баре тому доказательство. Призрак демонстрирует Раулю свое ПРЕВОСХОДСТВО и, заключая с ним пари, жестоко насмешничает. Роли поменялись. Теперь унижен Рауль - благополучный и когда-то богатый виконт, который "украл" у него возлюбленную. И что весьма примечательно и важно, - Призрак игнорирует слова соперника об уродстве, и уколы не достигают цели.  А Рауль боится его по-настоящему, потому что чувствует перемену во вчерашнем "порождении тьмы". Они впервые на равных.

И в Америке он тоже остается в маске, нет? Для меня символом адаптации к жизни и измнения самооценки было бы его открытое лицо.
Но ничего подобного не произошло.

Но в ночь грехопадения он все-таки был без маски. Там она была не нужна. :D

Мне кажется, маску в Америке он носил из эстетических соображений. Хотя если бы он открыл лицо, это привлекло бы к мистеру Уай и его парку еще больше внимания. Дополнительная реклама. Какая разница американским зевакам, что у человека вместо лица, если у него полный карман баксов?

ЗЫ: судя по цвету драгоценных камней в колье, которое Призрак с легкой руки постановщиков мюзикла подарил Кристине, это были коньячные бриллианты (стоимость астрономическая, учитывая их размер). Цветные камни дороги, хотя, что примечательно, уступают в цене бесцветным (белым) бриллиантам чистейшей воды.

Отредактировано Nemon (2010-03-18 15:06:41)

942

я специализировалась на истории России 19 века и не вижу у русских современников Призрака особых различий с нами в подходе к человеческой жизни.

А крепостное право, например? Пытки?
Те же дуэли: я считаю, что ты меня оскорбил, я тебя убью. 
Когда вскрываются подобные факты сейчас, это "о боже мой, в наше время, какой ужас!"

А вот то, как легко он убивает в зрелые годы, наводит на размышления.

Только на те, что это ему не впервой, и особых угрызений совести не вызывает. Значит, опыт был.

В Опере Призрак был композитором, в Америке стал "директором цирка", для меня есть разница между этими двумя жанрами, одно из которых традиционно относят в "высокому" искусству, а другое - к "низкому". Если хотите, это разница между масками комедии и трагедии.  :)  :(

В Опере Призрак был убийцей и шантажистом, в Америке - нормально общается с Кристиной, ругается с Раулем, приказывает искать Густава, когда он пропал, и уговаривает Мег в финале.

Он пошел опять в среду, в которой может слиться с толпой и быть незаметным. Из "подполья" до конца так и не вышел.

Если ему так комфортно, то зачем он должен ломать себя? Ради каких таких целей, кому что доказывать? Человек нашел себе дело.

И в его отвественность, как работодателя, я верю с трудом, потому что в финале он с ребенком взял и смылся. Как обычно. И ни о ком, кроме себя не думал.

Мюзикл заканчивается иначе. А начинается с того, что вспоминают о страшном пожаре, после которого "хозяин исчез с ребенком", но когда точно был этот пожар - не говорят. Поэтому то, что он "смылся" и "ни о ком, кроме себя, не думал" - это тоже домыслы, в тексте мюзикла этого нет.

943

Никто вокруг масок не носит, какие бы проблемы не были на лице. Приходится жить с тем, что есть.

Кхм. Вообще-то, есть пластическая хирургия, хоть и дорого, но я лично знаю людей, которые прибегали к её услугам, чтобы исправить недостатки внешности. Разной степени тяжести. Кому - силикона в губы накачать, кому липосацию сделать, а кому - избавить от уродующих шрамов. Есть и другие способы - прикрыть что-то одеждой, придумать, как скорректировать недостаток прической, замазать тональным кремом синяк перед выходом на работу. Это, конечно, не маска - ну, не в моде они сейчас.

А песни про то, что надо видеть человека под маской монстра и про то, как его не любила мама, Призрак на каждом шагу затягивает

Это было в "The Phantom of the Opera", а не в "Love Never Dies".

И да, еще один момент. Все эти годы в США Призрак продолжает сочинять музыку, но, так сказать, "в стол". Потому что ему для его песен нужен голос Кристины. Однако счесть, что он прям вообще творить перестал - несправедливо.

Отредактировано Эсме (2010-03-18 14:52:57)

944

То, что он себя жалеет, говорит о его слабости и, как ни странно, о самолюбовании.

Вот-вот, мне даже кажется, что наш Призрак от пластической операции скорее всего отказался бы, потому что лишился бы своего стержня. Несчастье питает его творчество, оттеняет незаурядность. И он им дорожит, ибо не хочет быть "как все".

Призрак демонстрирует Раулю свое ПРЕВОСХОДСТВО и, заключая с ним пари, жестоко насмешничает. Роли поменялись.

Откровенно говоря, это сцена ни одному из них чести не делает. Превосходство Призрак как доказывает? Он не говорит: "Посмотри, ЧТО я создал". Его аргумент: "И ваще твой пацан от меня". Удар ниже пояса. Не слишком благородное поведение. Он так уже заигрался в своих атракционах, что делает ставки на Кристину. Это которая любовь всей жизни. :) Как какой-нить Чарнота на таракана, простите за сравнение.

В ту самую безлунную ночь Призрака опять никто не видел. Это, конечно, "помолго"  :) , но опять же сделало любовь Кристины обезличенной. может, он потому и смылся, что любить при свете Кристина его не смогла, а значит и не приняла до конца?

Отредактировано Hell (2010-03-18 15:15:25)

945

Откровенно говоря, это сцена ни одному из них чести не делает. Превосходство Призрак как доказывает? Он не говорит: "Посмотри, ЧТО я создал". Его аргумент: "И ваще твой пацан от меня". Удар ниже пояса. Не слишком благородное поведение. Он так уже заигрался в своих атракционах, что делает ставки на Кристину. Это которая любовь всей жизни. :)

Это очень некрасиво и очень по-человечески. Наверное, поэтому мне эта сцена и нравится.

946

Откровенно говоря, это сцена ни одному из них чести не делает. Превосходство Призрак как доказывает? Он не говорит: "Посмотри, ЧТО я создал". Его аргумент: "И ваще твой пацан от меня". Удар ниже пояса. Не слишком благородное поведение. Он так уже заигрался в своих атракционах, что делает ставки на Кристину. Это которая любовь всей жизни. :) Как какой-нить Чарнота на таракана, простите за сравнение.

Тут соглашусь. Нервы, застарелая вражда, желание уязвить друг друга. Два петуха на птичьем дворе. Сначала оба красуются, а потом только перья летят. :) Я так думаю, если бы Кристина увидела сцену пари, она надавала бы пощечин каждому из мужиков. (Ох, возникла идея ф-ка)

В ту самую безлунную ночь Призрака опять никто не видел. Это, конечно, "помолго"  :) , но опять же сделало любовь Кристины обесличенной. может, он потому и смылся, что любить при свете Кристина его не смогла, а значит и не приняла до конца?

Любовь не может быть обезличенной. Это слишком интимное, глубокое чувство. А смылся Призрак из-за своих собственных фобий. Мол, ночью-то все кошки серы, а утром? Побоялся, что визит к нему Кристины был слепым порывом, а не решением разума, а это значит, что при свете дня иллюзии рассеются, останутся стыд и сожаления (со стороны девушки), а ему, униженному и оскорбленному, так и так придется уйти. Поэтому лучше уж уйти самому, чтобы сохранить лицо. Дурак, конечно.

Это очень некрасиво и очень по-человечески. Наверное, поэтому мне эта сцена и нравится.

Очень жизненно. Никакой романтики.

Отредактировано Nemon (2010-03-18 15:08:27)

947

А крепостное право, например? Пытки?
Те же дуэли: я считаю, что ты меня оскорбил, я тебя убью.

  Эсме,
Во времена Екатерины 2, помещицу Салтычиху лишили дворянства и заточили пожизненно в монастырь.
Все эти "крепостные зверства" - крайние случаи из советских учебников. Нормальные помещики заменяли "барщину старинную оброком легким", ибо им деньги были нужнее, чем бесплатная рабочая сила.
Что касается дуэлей, читала мемуары, в которых люди о своих дуэлях жалели и каялись всю жизнь.  Граф Толстой-Американец, славный в молодости особенной дуэльной лихостью и беспринципностью, потом потерял 12 своих родных детей и против имени каждого ребенка в святцах ставил "квит". Он потерял детей ровно столько же, сколько людей убил на дуэлях... Мне страшно представить всю степень отчаяния этого человека.

Я не фанат дуэли, но мне отчасти досадно, что сейчас оскорбителя не призвать к ответу. Если тебя обесчестит или ударит мужчина с этим просто придется примириться, потому что наказания за такие дела не предусмотрены.

В Опере Призрак был убийцей и шантажистом, в Америке - нормально общается с Кристиной, ругается с Раулем, приказывает искать Густава, когда он пропал, и уговаривает Мег в финале.

Угумс, в опере Призрак был духом искусства, легендой, а в Америке стал предпринимателем. Какой высокий жребий!  По истине ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ. :)

Мюзикл заканчивается иначе. А начинается с того, что вспоминают о страшном пожаре, после которого "хозяин исчез с ребенком", но когда точно был этот пожар - не говорят. Поэтому то, что он "смылся" и "ни о ком, кроме себя, не думал" - это тоже домыслы, в тексте мюзикла этого нет.

... Ну да, сначала сгорел театр...потом сгорел Кони-Айленд. И это никого не настораживает. ИМХО, наш герой страдал пироманией и заметал за собой следы. Это гипотеза.  :)

948

А смылся Призрак из-за своих собственных фобий. Мол, ночью-то все кошки серы, а утром? Побоялся, что визит к нему Кристины был слепым порывом, а не решением разума, а это значит, что при свете дня иллюзии рассеются, останутся стыд и сожаления (со стороны девушки), а ему, униженному и оскорбленному, так и так придется уйти. Поэтому лучше уж уйти самому, чтобы сохранить лицо. Дурак, конечно.

Кстати, это еще и проистекает из его отсутствия жизненного опыта. Он наблюдал за жизнью Оперы, которая мало похожа на нормальное общество. Поэтому мог и не понять, что же он натворил, идиот, и ЧТО теперь может быть с Кристиной. В оперном мире это сочли бы "бытовухой", подумаешь, мол, вот и он не сообразил.

949

Кстати, это еще и проистекает из его отсутствия жизненного опыта. Он наблюдал за жизнью Оперы, которая мало похожа на нормальное общество. Поэтому мог и не понять, что же он натворил, идиот, и ЧТО теперь может быть с Кристиной. В оперном мире это сочли бы "бытовухой", подумаешь, мол, вот и он не сообразил.

Ну он еще и либретто опер тоже читал. Например, "Риголетто". Там как раз подробно про обесчещенных девушек. Или "Травиату" - сами знаете про кого.
Так что его поведение, боюсь, не удастся списать на незнание.  :)

950

Все эти "крепостные зверства" - крайние случаи из советских учебников. Нормальные помещики заменяли "барщину старинную оброком легким", ибо им деньги были нужнее, чем бесплатная рабочая сила.

Это единичный случай, когда, что называется, "перегнули палку". Однако, вспомним просто, какие права были у владельца крепостных - и это было законно.

Что касается дуэлей, читала мемуары, в которых люди о своих дуэлях жалели и каялись всю жизнь.  Граф Толстой-Американец, славный в молодости особенной дуэльной лихостью и беспринципностью

Считался ли он тогда, в молодости, преступником и серийным убийцей?

потом потерял 12 своих родных детей и против имени каждого ребенка в святцах ставил "квит". Он потерял детей ровно столько же, сколько людей убил на дуэлях... Мне страшно представить всю степень отчаяния этого человека.

Да, это очень страшно. Однако, похоже, что за 12 убитых им человек его не судили и в тюрьму не сажали. Высшая расплата - это другое дело.

Я не фанат дуэли, но мне отчасти досадно, что сейчас оскорбителя не призвать к ответу. Если тебя обесчестит или ударит мужчина с этим просто придется примириться, потому что наказания за такие дела не предусмотрены.

Обесчестит = изнасилует? Это уголовное преступление, статья. Удар - тоже статья. То, что в наших странах плохо обстоит дело с его выполнением - отдельная печаль.

Угумс, в опере Призрак был духом искусства, легендой, а в Америке стал предпринимателем. Какой высокий жребий!

Пускай такой дух искусства, который заодно людей шантажирует и убивает, как тараканов, идет куда подальше.

... Ну да, сначала сгорел театр...потом сгорел Кони-Айленд. И это никого не настораживает. ИМХО, наш герой страдал пироманией и заметал за собой следы. Это гипотеза.  :)

Я тоже склоняюсь к мысли, что пожар на Кони-Айленде, совпавший со временем, когда там шалил ПО, был неспроста. :sp:

Отредактировано Эсме (2010-03-18 15:35:04)

951

Ну он еще и либретто опер тоже читал. Например, "Риголетто". Там как раз подробно про обесчещенных девушек. Или "Травиату" - сами знаете про кого.
Так что его поведение, боюсь, не удастся списать на незнание.  :)

Читать - читал, а общество, в котором он жил, показывало обратное.  :unsure:
Ладно, просто сволочь он был, сволочь  :D

952

Это единичный случай, когда, что называется, "перегнули палку". Однако, вспомним просто, какие права были у владельца крепостных - и это было законно.

"Единичный случай" - как раз Салтычиха, раз ее так прижучили - и еще в "негуманном" 18-м веке.
Не было у дворян права казнить своих крепостных - закрепленного законодательно, только телесно наказывать могли.

У всего есть оборотная сторона - если к холопам плохо относиться, могут и прирезать ночью, а усадьбу спалить.  :)

Считался ли он тогда, в молодости, преступником и серийным убийцей?

Как сказать. С одной стороны, Толстой был кумиром гвардейской молодежи, а с другой - да, его боялись и порицали. Крузенштерн вот дуэли не побоялся и капитанской властью ссадил его с судна во время кругосветки, чтобы к экипажу не задирался.  :)

Обесчестит = изнасилует? Это уголовное преступление, статья. Удар - тоже статья. То, что в наших странах плохо обстоит дело с его выполнением - отдельная печаль.

Можно и без крайностей :). Например, жених "передумает" - бросит невесту перед свадьбой. Сейчас же можно соблазнить и бросить - без всяких последствий. А пощечину как докажешь? Или уже совсем "не считается"?

Как раз поведение Призрака в пресловутую "ночь под безлунным небом" - реально серьезный повод для дуэли. И если бы у Кристины был отец или брат... Во Франции на дуэлях в те времена дрались все сословия. Особенно часто - журналисты :).

Отредактировано Hell (2010-03-18 17:50:21)

953

А хороший все таки Шумахер фильм сделал - вон сколько мнений, и совершенно противоположные... Читаю иногда разные мнения и думаю - ну как будто мы разные фильмы смотрели, настолько разные трактовки поведения персонажей  :D ИМХО, это признак интересного кино и качественной актерской работы.

954

Можно и без крайностей :). Например, жених "передумает" - бросит невесту перед свадьбой. Сейчас же можно соблазнить и бросить - без всяких последствий. А пощечину как докажешь? Или уже совсем "не считается"?

Пощечина может классифицироваться как побои. Потому что бить людей сейчас нельзя, даже если очень хочется. Призраку в этом отношении было намного проще  :D Насчет остального - в 19-м веке это, безусловно, ужасное нарушение общественной морали, которая и определяла, что в таких случаях положено делать и кому. В нашем 21-м веке - я склонна полагаться на собственный разум, как до, так и после  ^_^.

Как раз поведение Призрака в пресловутую "ночь под безлунным небом" - реально серьезный повод для дуэли. И если бы у Кристины был отец или брат...

Будь у Кристины отец или брат - всей истории ПО вообще не случилось бы. :blush: А в эту самую ночь я все равно не верю. Не могло такого быть. Но это не ЭЛУ, это Форсайт в полный рост (помнится, читала я у него про Россию :frr:).

955

:friends:
Эсме, я тоже в эту ночь не верю.
Уже мозг себе сломала, чтобы представить себе такое, а не получаецца.  :) Я о Призраке, ей Богу, лучшего мнения. Ну не мог он так изгадить лучшие свои чувства.

956

Pandora, ну а чего, так и есть. В фильме это не так круто сделали.

Да я знаю, смотрела пару мюзиклов :) . Просто мне понравилось выражение  :D

957

Во-первых, по поводу "крутых" выражений с моей стороны. Простите, все здесь присутствующие неграмотные (не образованные) и не ценят искусство? Лохи, лаптем щи хлебающие?:(

Говоря об образованном слушателе, ценящем серьезное искусство, я вообще-то имел в виду ВСЕХ ПРИСУТСТВУЮЩИХ на Форуме людей - потому что сам факт любви к этому произведению свидетельствует о нерядовом культурном уровне.

В первый раз вижу, чтобы люди воспринимали комплимент как оскорбление.
Перед теми, кто меня не так понял - искренне прошу прощения.

А что касается темы этой всей... Дорогие дамы! Вам не кажется... настораживающим то, что мы с Немоном - единственные присутствующие мальчики - не видим ничего неестественного в "бегстве" Призрака после ночи любви? Вы возмущенно спрашиваете - "Как он мог! Подлец! Негодяй!" И я понимаю ваш романтический пафос - идеальные герои-любовники в самом деле не драпают после ночи долгожданной страсти.
А вот психически неуравновешенные, трагически ВНУТРЕННЕ несчастные люди - драпают. Мужчины панически боятся серьезных отношений. Не способны к ним - почти никто из нас, даже те, кто нормальные.

Поймите, что в означенную безлунную ночь Призрак был в такой ПАНИКЕ, что не мог думать о последствиях, об ответственности, о том даже, как ему повезло. Он вообще не мог ДУМАТЬ. Он сидел себе спокойно, помирал. Пришла девушка его мечты, и между ними случайно - странно - на грани истерики - будто само-собой все случилось (это все в тексте есть, что характерно). И она заснула. А он стал думать, ЧТО теперь бует? Она еще недавно отворачивалась от него с отвращением. Бог знает, что на нее теперь нашло - почему она здесь.  Из жалости? Наверное из жалости - от чего же еще... И что теперь? Будет ли она в ярости, когда проснется? Обвинит ли его во всех смертных грехах? Упрекнет? Или - что еще хуже - просто отвернется, не в силах смотреть в глаза при свете дня?

И он убегает - как перепуганное животное - не думая о выпавшем ему счастье - он убегает от БОЛИ, которая непременно его настигнет. Настигнет непременно, потому что он психологически не приспосблен к какой-либо форме счастья (говоря про "обеспечить" я не имел в виду деньги, я имел в виду возможность обеспечить Кристине нужный ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ комфорт).

Возможно, он бы вернулся - раскаялся - возможно, он хотел вернуться уже через час. Но он уже был в лапках у мадам Жири, которая настойчиво ему "помогала" и неустанно твердила ему, что с Кристиной ему мышей не ловить (и это тоже есть в тексте). Но - НО: тем не менее, что он сделал, попав в Америку? Он устроился в цирк УРОДОМ - он показывал свое лицо за деньги - пока не скопил капитал на то, чтобы начать строить себе новый мир. Мир без музыки - потому что он не может больше писать музыку, только дешевый трешак. Мир, в котором он может прятаться - но не жить.

Знаете, чем он занимался эти десять лет - с цирком, с демонстрацией себя за деньги, с эксплуатацией темы уродства вместо прежней, оперной темы очищающей любви? Он себя НАКАЗЫВАЛ. За то, что сбежал. За то, что трусом оказался. За то, что не умер от любви, как следовало бы.
И то, что в конце концов он все-таки призвал к себе Кристину - чтобы еще раз услышать ее пение... Он в этот момент СДАЛСЯ. Дал слабину. Мог бы - должен бы - продолжать себя наказывать, и в конце концов умереть - потому что он медленно умирал без своей музыки. Но у него силен инстинкт самосохранения. Он все-таки хочет выжить. И он призывает к себе музыку - призывает к себе Кристину.
И ЭТО - то, что она к нему вернулась - хотя бы на миг - это ЕЕ УБИЛО. Представляете, каково ему теперь жить? ЧТО он про себя думает?
Кто-то может после этого сказать, что Призрак в сиквеле самодовольный самец, который как сыр в масле катается и получил все блага мира?:(
Он десять лет себя пытал. И как только перестал казнить себя - угробил любимую женщину. Я ему не завидую ни на секунду - даже несмотря на всех сыновей мира.

Кристина - да, вполне могла бы дать ему черенком от лопаты - по горячим следам. Но у нее было десять лет, чтобы успокоиться. Десять лет, когда она находила утешение в своем ребенке... То, что она не дала Призраку в глаз при встрече в Америке, меня не удивляет. Вы, девушки, добрые - вы нам много чего прощаете за самую малую малость. А ребенок - это не малость.:)

958

А что касается темы этой всей... Дорогие дамы! Вам не кажется... настораживающим то, что мы с Немоном - единственные присутствующие мальчики - не видим ничего неестественного в "бегстве" Призрака после ночи любви?

За всех не скажу, но к "бегству" Призрака у меня лично нет вопросов. У меня есть вопросы к явлению Кристины "попрощаться". Чтобы этому верилось, между финалом ПО-1 и этим самым "попрощаться" с далекоидущими последствиями должно быть что-то, что Кристину сподвигло. Иначе это минимум некрасивое художественное решение, что это Кристина все время туда-сюда ходит, то кольцо вернуть, то "опять что-то забыла".

Кстати, по поводу мадам Жири = миссис Денверс.  И правда похожа! Но тогда и Кони-Айленд она спалила получается.

959

Sunset, ты меня опередила))) То же самое хотела написать.
Да, трус и подлец, но наш, родимый))) И фиг с ним, убежал и убежал.
Но Кристина, которая пошла в подвал, чтобы "сказать тебе, что я ухожу" -- это как?

Нет, на самом деле я вполне себе это объяснила. И секс до брака тоже. Кристина, к сожалению, девочка с не менее искалеченной психикой, чем Фантом, она к нему "на могилку" пошла. Перед свадьбой. Попрощаться по-христиански. Даже не с ним, а с подвалом, органом, стеклами разбитыми... Кто же знал, что он там будет?

Но от того, что поступок вполне себе может иметь логическое объяснение, паршивым он не становится. Таки переспала, таки на кануне свадьбы -- а свадьба даже для нас, циничных феминисток, все-таки как священная корова. Так что ко всем Кристининым "прегрешениям" (мозги Фантому пудрила, не его выбрала, потом еще кольцо вернулась возвращать, да как она могла... и т. д. и т. п) добавился и еще секс до брака.

Грустно мне и тоскливо от такой Кристины(((

960

Но Кристина, которая пошла в подвал, чтобы "сказать тебе, что я ухожу" -- это как?

"Я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"(с)  :D


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Love Never Dies » "Love Never Dies"