Вообще-то жанры несколько разные.
В чем должен убедить кроссовер? Как раз тут могут быть любые выверты фантазии. А жанр дневников, мемуаров или любой Фик, претендующий на звание романа о жизни 19 века, и предполагают строгий реализм. Который нередко нарушается в пользу необъяснимых явлений, но тоже привлеченных с целью драматизировать ситуацию и подать ее в наиболее выгодном свете.
А в кроссоверах ПО может встречаться и общаться с кем угодно.
И ничего я не невежливо. Мне твоя позиция непонятна. Закон для всех один и раз ты его декларируешь, то и соблюдай тоже. Если главный критерий-убедил-не убедил? Так это для реалистических жанров.
Давай рассмотрим встречу ПО с Росомахой и поспорим об убедительности машины времени, и о всех чудо-монстрах.

Нет, Лео, про путешествие во времени-это милый рождественский рассказ, о встрече ПО с людьми-Х. Там никакой порнушки нет.   Напротив есть любовь, дружба и счастье всем на 200% Но это вопрос жанра. В святочном рассказе и летающая тарелка со спасателями прилетает вовремя и никто не сомневается
в том, что так и быть должно, хотя ПО реально умер в своем доме на озере.

Vika SP

Вот-вот, я как раз хотела это сказать, но пока собиралась, сказали другие. Жанры, конечно, разные и разные преследовались цели. Серафин, которую тут "помянули всуе" , и заводила всю канитель, чтобы "объяснить и убедить" и именно на это были направлены все ее усилия. А у Лео сделана зарисовка, изящная вещица, в которой главное -- характерность персонажей и общее настроение. И это у нее получилось, хотя, конечно, опять повторюсь , отделать все это получше -- в том числе и на предмет логики поступков -- не помешало бы.

А с другой стороны, почему бы не рассматривать поведение Эрика по отношению к Арсену Люпену, показавшееся Опере нелогичным и неубедительным, как проявление его непредсказуемости? Ну вот такой он парадоксальный и непоследовательный тип .

Опера

А мне кажется, что он "сдал" в тот момент, когда допустил мысль о том, что у него может быть какая-то "личная жизнь". Раньше он прекрасно без этого обходился и жил себе припеваючи (в прямом и переносном смысле:)). А тут, с этой "прорухой", он потерял равновесие и перестал владеть ситуацией. Отсюда и повышение злобности -- от сознания собственного бессилия. То есть, повышенная злобность -- вторична, а первичный признак того, что он сдал -- проснувшаяся вдруг сентиментальность (можно добавить, старческая -- если мы берем здешнего Эрика, которому за 50). Вот так мне это видится *-p .

Отредактировано Seraphine (2008-01-25 12:32:48)

Лео, "Амадей" - историческая фантазия. Но она УБЕДИТЕЛЬНА - потому, что хорошо продумана и остроумна. Можно брать пример.

Вика, я уже МНОГО раз объяснял тебе, что кроме обыкновенной амнезии, которая связана с травмами головы и правда лечится с трудом, есть еще психологическая амнезия, которая не имеет физических причин и проявлений. Не надо мутить людям сознание, приводя аргументы из текста, который все давно забыли.

Я все понимаю про кроссовер. Но вы меня простите - кроссовер тоже может быть убедительным, если он не шуточный.
Фик, который претендует на ТОЧНОСТЬ характеров, и в котором Эрик реально, как ему и положено, умирает - это не шутка. Это заявка на серьезную задумку.

И ей-богу, в рамках даже этой задумки можно было бы сделать все ловчее - если бы приложить к этому мысль, а не принимать как аксиому то, что Эрику почему-то должен был понравиться вот этот вот человек. Почему? Да потому, что автору этот человек нравится.

Лео, насколько я понимаю, собирается писать профессионально. Ну так надо готовиться - редакторы в реальном мире наговорят еще и не такого, как я.

Отредактировано opera (2008-01-25 14:26:43)

Лео, личное мнение редактора - не самого глупого в мире - это закон для автора. Если бы вы сдавали этот текст мне, я бы ваших аргументов не слушал вообще. Просто сказал бы: вот тут - неправильно. Надо переделать. Потому что, сколько вы не защищайте жанр и возможности допущений, сам факт того, что разговор возник, показывает - что-то неправильно, где-то - недоработано.
А если бы вы это НЕ переделали, я бы вынужден был передлать это сам.
Хороший редактор заботится не об объективности, а о том, чтобы текст соответствовал заявленной теме и поставленным задачам. Я вам показываю, где именно он не соответствует. Вы замахнулись на очень хорошую вещь, но недотянули ее - в основном потому, что ваше ЛИЧНОЕ видение этих героев несколько расходится с тем, чем мы располагаем в первоисточнике.
И это - объективно, а не субъетивное мое ИМХО, потому что о "допущениях" говорите и вы.

И нет, мне не кажется, что в отношении Моцарта в "Амадее" изображено что-то плохое. Вы видели его письма? Ничего особо смелого Питер Шеффер в сценарий по сравнению с ними не вписал.

Лео, из всех, кто прочитал ваш текст, я единственный профессиональный редактор. Искать несостыковки и направлять автора по пути совершенства - это моя работа.

Обычные читатели видят, что текст симпатичный, и на этом останавливаются. Я читаю профессиональным взглядом - и мне искренне кажется, что, чем сбрасывать мою критику на мое ИМХО, лучше вернуться к тексту - и задуматься: а вдруг я прав? Это существенно полезнее для профессионального роста.

Ну вот! Как это -- единственный  ? А я?

Лео, Опера просто отнесся к Вашему тексту более требовательно. Вообще-то, опытные авторы (в моей практике переводчики, в основном, но это -- все равно) очень любят "злых" редакторов, которые не дают им спуска . Уверяю Вас, если бы мне дали этот текст на редактирование и подготовку к  _публикации_, я бы тоже Вас заставила повертеться, как уж на сковородке -- имено в частностях. И у меня рука "тянулась к карандашу" с самых первых страниц. Я просто не ставила перед собой такой задачи, читала как читатель, а Опера подошел профессионально -- и это очень хорошо, для Вас же:).
И то, что текст по задумке своей хорош -- никто не отрицает. Тем более хочется видеть его безупречным во всех отношениях:).

А насчет личного мнения  -- у опытного, хорошего редактора личное мнение обычно не расходится с объективной оценкой  .

Отредактировано Seraphine (2008-01-25 15:47:15)

Спасибо, Серафин - и извините, что я вас не включил в "профессиональные редакторы", потому что я вас мысленно отнес к профессиональным переводчикам, потому что я осел.

Что-то я разговорилась .

Bastet, его музыку слышала  Кристина, и именно после того как она услышала "Дон Жуана", она пошла и сожгла его маску (или предложила сжечь?) -- во всяком случае, она была потрясена его музыкой настолько, что "стала с ним дружить" . Пение его, кроме нее, слышал еще и Рауль, когда прятался за ширмой в гримерке, -- и его впечатления от этого пения описаны в самых что ни на есть возвышенных выражениях.

Я -- за справедливость .

Я не говорю о том, что МНЕ лично в Эрике милее. Просто констатирую факты.

Но два человека, один из которых явно не был крутым специалистом и меломаном (это я о Рауле, который на кораблях плавал, а в театр его только-только братец вывел), это все-таки недостаточно.
Кристина, конечно, в музыке понимает чуть больше и ее мнение засчитывается.
Значит, музыка Эрика произвела  впечатление на Кристину, но этого маловато для того, чтоб назвать его гением. Хорошим композитором - да.
Опять-таки, он 20 лет писал одну единственную вещь. Не исключено, что он бы так и остался автором одного произведения, коих немало в истории. После ТДЖ, куда было вложено много личного, он мог писать вполне заурядные вещи. Это мы все-таки априори предполагаем, что вся его музыка была бы одинаково хороша.

В книге бОльший акцент, к сожалению сделан именно на криминальные способности. Леру очень подробно описывает, как Эрик морочил голову директорам. Причем, делал это с отменным чувством юмора. 

Мне кажется, что если Эрик и мог проявить к кому-то интерес, то скорее к виртуозному вору, чем к музыканту, ибо твердо был убежден, что он - лучший композитор всех времен и народов. А вот насколько это соответствовало действительности - область наших домыслов.

Я говорила немного о другом, не передергивай.
Количественный критерий важен, когда мы говорим об оценке произведения. Сколько человек признали вещь гениальной? Одна Кристина. Насколько ее мнение соответствует объективной реальности? Мы предпочитаем считать, что соответствует, ибо любим персонаж, наделяя его мыслимыми и немыслимыми достоинствами. Но, строго говоря, наше мнение о гениальности Эрика как композитора, базируется на шаткой основе.

Я и имела в виду, что Эрик мог остаться автором одной гениальной композиции, как упомянутые тобой композиторы.

Папаша Даэ в книге упомянут, как скрипач-виртуоз, возможно, импровизатор. Он человек немного не от мира сего, с поэтическим мировосприятием. Кроме того Рауля, наверно учили основам музыкальной грамоты, как было принято в то время в дворянских семьях. Но ничто не указывает, что он был искушенным оперным слушателем и разбирался в тонкостях вокала. Его восприятие было субъективно, как мое, например. Из серии "нравится-не нравится". 
К тому же магия голоса и вокальное мастерство не всегда идут рука об руку. Я вот на голос Меркьюри реагирую, как Кристина на голос Эрика. А  за голосом Аланьи в подвал не пойду.     Так что ж, теперь считать, что у Меркьюри вокальные данные лучше, чем у Аланьи? Это не так. Но магия исполнителя существует, ты и сам это не отрицаешь.

Поэтому, Эрик явно был очень харизматичным исполнителем. И какие-то специфические наработки у него были. Он передал их своей ученице.

У него было много талантов в очень разных областях, а это всегда впечатляет.

Папаша Даэ не катит - он давно умер. К нему у Эрика никакого интереса не было. Был интерес только к Кристине, а скрипка использовалась, как орудие обольщения.
А вот интерес к Кристине как раз свидетельствует о том, что Эрику скучновато стало в своем подвале. Захотелось более активной самореализации. Он поначалу не предполагал в нее влюбляться - захотелось самовыразиться. И возможно, подвело Эрика банальное любопытство: а что получится, если я попытаюсь позаниматься с этой перспективной девочкой?

Так что любопытство к неожиданно подвернувшейся под руку неординарной личности могло случиться. Ничего принципиально невозможного я тут не вижу.

Опера, я пытаюсь тебе показать, что вся история ПО воспринимается весьма субъективно, ибо она строится на показаниях разных людей, причем, на воспоминаниях 30-летней давности. И это надо принимать в расчет.

Каждый из читателей, а заодно и фикрайтеров, видит ее по-своему. И имеет на это право.
Можно считать Кристину экзальтированной дурочкой, как многие делают (я - нет), и тогда все ее восторги музыкой Эрика гроша ломаного не стоят.
Можно считать ее мнение о музыке учителя заслуживающим доверия. Аргументы можно привести и в пользу первой версии, и в пользу второй.

О характере Эрика и мотивах его поступков каждый судит согласно своему ИМХО. Лео видит так, как описала. Ее точка зрения вполне правомерна. Вот только воплотить ее можно было более убедительно. Я согласна, что имеет место некоторый провал в повествовании. Но не вижу, что неубедителен весь сюжет.

Нет, ну не надо так сурово... Как же мы без Фиков-то. Зачахнем на корню(закусила губы, сдерживая рыдания). Просто всем надо подтянуться до требуемого уровня, чтобы Фик отвечал не только потребностям и заявленным притязаниям автора, но и пожеланиям и настроению читателей, а главное их точке зрения, на этот самый Фик. Это очень легко, попробуй. Я верю, у тебя всё получится. 

Отредактировано Vika SP (2008-01-26 19:02:25)

Про конъюнктурный фэндом это, я надеюсь, была ирония. 8(  Когда фикрайтеры начнут писать не что хочется, а что правильно, можно будет закрываться.