Hell, может быть.   Но мне кажется, что он просто плевал на моральные нормы.
А насчёт Рауля... Мы же видим всё глазами Эрика. Мало ли что ему в глазах Рауля почудилось, как он это всё оценил.
А по поводу того, что он пошёл музыку сочинять... Строго говоря, Лиза сама его разбаловала (хотя иначе и не могла), что она ВСЕГДА будет его любить, понимать, прощать. Вот он и привык. А вообще, он периодически относится к Лизе как свинья, это факт.Вот и решил - подождёт его сестра милосердия. Уж она его всегда поймёт, всегда простит, всегда ждать будет. Ну, накатило вдохновение...
Amargo, пока нас не погнали отсюда за оффтоп, хочу заметить, что это Эрик не имеет права обижаться. Некрасиво первым начал вести себя именно он. И вообще, что вы хотите от молодой, неопытной девушки, какой была Кристина, в полном раздрае чувств и мыслей. Кстати, я верю, что всё, что она рассказала - правда. Ведь она не только о страшном лице Эрика говорит или его истериках, но и о его великой музыке. И некому ей было говорить, кроме как Раулю. И не знала она, что Эрик подслушивает. Всё-всё, не оффтоплю (куда бы перейти,а?).
Мышь, если Эрик у вас Гамлет, то Лиза получается, кто? Максим Горький?

Отредактировано Thorn (2011-10-24 16:42:53)

Да я же с точки зрения дуалов говорю! Дуал Гамлета - Максим Горький. А вообще, эти соционические типы так описаны, что под себя можно подобрать любое. Имхо, разумеется.

Который - Леру или местный? Просто мы с Amargo говорили о том, как Кристина его на крыше выдала, и что после этого она не имеет права на его выходки обижаться. А я говорю - "он первый начал!" (вести себя нехорошо ).

Seraphine, у меня тоже сложилось впечатление, что Эрик во многом симпатизировал Раулю. Во всяком случае, он и правда ни разу не сказал о Рауле ничего плохого, и никогда не нападал на него первым. То, что Эрик в гостинице именно подыграл ему, я сразу не сообразила, но такое вполне возможно))

Thorn, Эрик никогда и никому не говорил ничего плохого, унижающего о Кристине, а я именно это имею в виду. Она могла бы рассказать ту же историю другими словами, без всех этих "влажных рук", неоднократно сказанных "отвратительный", "мерзкий" и других деталей, о которых бы не следовало говорить из уважения хотя бы к учителю, если не к мужчине, тем более если тот это всё слышит. Вот не верится мне, что Кристина не поняла, что Эрик действительно их слышал, она слишком хорошо знала его голос, его вздохи и т.п., к тому же у неё тоже был прекрасный слух. Но она не только продолжает говорить в том же духе, но и предлагает Раулю поцеловать себя. Она, конечно, наивна, но от природы деликатна и во многих ситуациях до этого вела себя с большим достоинством, а тут вдруг начинает вести себя совершенно противоположным образом. Я Кристину очень люблю, но не верю ей, особенно этому: "Если бы я вас не любила..." В той ситуации это звучит как: "Вы же не думаете, что я лгу?", а так говорят именно когда лгут. Всем своим рассказом и поведением она пытается убедить не сколько своих слушателей, сколько себя, перебирая и снова повторяя недостатки Эрика. И её только на первый взгляд уклончивый ответ на вопрос Рауля "любили бы вы меня, Кристина, если бы Эрик был красив?" тоже о многом говорит. Когда к человеку в самом деле испытываешь такое сильное отвращение, уже не может быть никаких "если". Так что ещё вопрос, что больше мучило Кристину: чувства Эрика или её собственные, и какие именно чувства.

Писала-писала и вдруг подумала, что Рауль, похоже, в самом деле Есенин))), т.к он интуит, а на Гескли не похож. И, как интуит, он нутром чует то, что она пытается скрыть: "всё это любовь, любовь извращённая, в которой обычно не признаются даже самим себе!" Именно после этих слов Кристина начинает изо всех сил доказывать обратное, растаптывая не только Эрика, но и свои сокровенные чувства.

Простите за оффтоп, но, может, хоть что-то из моих мыслей совпадает с мыслями  Seraphine.

Bastet, а у меня Эрик никакого оторжения не вызывает. Может, у нас с ним в характерах есть что-то общее?

Thorn, я с вами нечасто соглашаюсь, но вот тут - соглашусь:

Однако полагаю, что и Кристине пришлось бы подождать, если бы вдохновение накатило. Тут уже упоминалось, что он работал над ТДЖ, пока голубки в помолвку играли. Посиди он за органом еще хотя бы день - договорились бы о побеге без свидетелей, и Кристине удалось бы покинуть Оперу без приключений.
Соглашусь и с тем, что вешать на уши лапшу про Ангелов музыки действительно некрасиво. Но что-то я не помню, чтобы Эрик (хоть книжный, хоть местный), получив результаты своих действий, думал о том, кто первый начал и кто последний продолжил Но не сдержать слова, особенно данного при таких обстоятельствах, - имхо, один из самых непорядочных поступков. Так что чувствовать себя преданным Эрик имел полное право...

Ну, строго говоря, это Кристина думала, что он работает и ничего не замечает. На самом деле он прервался. Но вообще-то да, ей бы пришлось ждать, пока он музыку сочиняет. Это-то понятно и объяснимо (кто из нас не рявкал на родных и близких, когда те отвлекали нас от работы, особенно интересной? Ну, сужу по себе ). Хотя у Эрика эта степень зашкаливает. Бр-р-р, не к месту "Муки ада" Акутагавы вспомнились...

Разумеется. Но я ведь не с точки зрения Эрика говорю. Я, так сказать, вообще.

Разумеется, обещание нарушать нехорошо. Кристина и сама этим мучается (вспомним, как она сравнивает свою ложь с внешностью Эрика - эта ложь для неё столь же ужасающа и уродлива). А вот обстоятельства к нарушению слова как раз очень располагают. Ведь иначе она бы не вышла из подземелий. Эрик со своими угрозами всё же малость переборщил. Да и потом, она слишком хорошо понимала, что своим отказом его убьёт. Кто же без душевных терзаний сможет стать убийцей? Уж точно не Кристина. И она всё ещё наивно надеется его утешить и успокоить, но одновременно, уже по-взрослому понимает, что надо обрубать эту связь. И она решается. Последняя уступка неспокойной совести - желание спеть Эрику. Хотя в его смерти она не виновата. То, что он всё поставил на карту своей любви - не её вина, это ЕГО выбор. Однако в какой-то степени да, он имел основания обижаться. Хотя, заморачивался ли он на основаниях? Просто меня смутила резкость формулировки - вот, она ничего не имеет права требовать (даже порядочного отношения) после того, что сделала. Всё-таки, имхо, это чересчур сурово.
Мне нравится, что во всей этой истории нет однозначного злодея и мерзавца, на которого всё можно было бы свалить. Все они - и Эрик, и Кристина, и Рауль - жертвы обстоятельств. Рауль и Кристина - вообще очень хорошие люди. Кристина - так вообще человек замечательный. Эрик - фигура неоднозначная. Поэтому я и не спешу с обвинениями. Вообще, я сочувствую всем поровну и всех поровну понимаю. О, я нашла себе фигуру, с которой могу себя идентифицировать: я - Перс!    
З.Ы. Ой, Мышь Полевая, не заметила твой пост! Слаба глазами стала.   Любила ли Кристина Эрика? Ну, если мы пишем фик с рейтингом Э/К,тогда лучше, чтобы любила. А если Э/ОЖП, тогда лучше, чтобы не. А в романе, имхо, можно найти доказательства любой идеи. Всё-таки, мне кажется, что на крыше у неё случился элементарный срыв, когда говоришь-говоришь, но остановиться не можешь. Но, конечно, она не знала, что Эрик подслушивает! Вернее, настолько хотела в это верить, избавиться от наваждения (постоянно его стоны в её ушах), что сама и поверила.
А испытывала она к нему жалость, отвращение, восхищение, ужас. Достаточно ли это для любви? Не знаю. Особенно жалость - я её в личных отношениях всегда стараюсь задавить. Ибо сюсюканья типа "ты мой бедненький, ну ничего, я дам тебе платочек, сошью тебе носки, отовсюду вытащу, ты и исправишься" - мне кажется путь тупиковый.
Да, мне кажется, в чувстве к Раулю у неё было не столько "дрожание в коленках", сколько спокойствие и доверие. Спокойно и хорошо ей с ним было. А вот с Эриком - увы, нет.

Отредактировано Thorn (2011-10-25 04:35:23)

У меня складывается все более четкий образ Эрика как незрелой личности.
Причем очень глубоко незрелой.
И появление Кристины, и реакция это подтверждает. Личность с неустоявшейся самоидентификацией.
Точнее - Эрик уже давно " как все люди". Очень и очень давно - и в общем-то, счастливее многих. Но признать этот факт ему мешает отмеченная незрелость, нарциссизм и многое другое.

Кристина, что интересно, в сущности, отнеслась к нему так же, как он столько лет позиционировал себя." Демон", " чудовище"... Вот она так к нему и отнеслась. Отреагировала на появление демона. На монстра, каким он так успешно старался казаться. В том числе, и в своих собственных глазах.

А то, как нафантазировал себе Эрик - это же встреча двух давних приятелей, да и только. Светская любезность, НОРМАЛЬНАЯ встреча.  Больше того - встреча тех, кто питал друг к другу теплые чувства.

Но - не получилось. Больше того, одновременно навалилось комом понимание того, что его богиня - не такая уж богиня, что она сильно изменилась за это время, и способна на некрасивые поступки. На предательство - уже мертвого, очередное. А ждал - прощения, принятия... То есть, того самого, что уже привык видеть от Лиз.

Кристине, кстати, тоже досталось - сперва Эрик перепугал до потери сознания, потом моральная пощечина от Лиз. Баронесса молодец, конечно - неслабо так опустила, помним по "Письмам из России". " Благороднейший человек, я видела его лицо не раз". Вот  он, аристократизм - без единого плохого слова, без нарушения пресловутого гостеприимства...

Налетевшее вдохновение подтверждает эгоизм. Понимаю, вполне понимаю, каково это - когда забываешь всех и вся, и остальные - только материал, источники образов. Но это не мешает оценке такого поведения.

Эрик понял - ну, или задумался - что без Лиз ему просто НЕ О ЧЕМ будет писать. Что без музы нет музыки - извините за каламбур. Точнее, не совсем задумался, сейчас не так - но близко подошел если не к мысли этой, то к ощущению.

Вся мудрость, уравновешенность, цельность - идут в их паре не от него, а от этой " маленькой синицы". И письмо к Кристине это подтверждает.

Оно написано - да, безусловно, сильной личностью. И мощной индивитуальностью и блестящим интеллектом. Но - опять же, это не письмо личности зрелой. Из разряда - " Я им покажу, назло водителю пойду пешком!". В письме, кроме ярости и душевной боли  - сначала яд и подавление своим моральным превосходством. А потом, когда он хвастается отношениями с Лиз - " Вот так, ты меня не оценила, а другие - смогли, я и без тебя не умер."

Сейчас после долгого перерыва, да еще бОльшая часть моих собственных эмоций направлена в другое совсем русло. Так что мой анализ и восприятие - не исключаю, могут показаться сухими и резкими.

Seraphine, отлично!  :give:  :give:  :give:
Так вот что с ним было. Шикарно объясняешь - как мне нравится!, сама сцена с резанием вен, видится сюрреалистичными, футуристичными картинками. Помрачение, временное помешательство. Как будто во время урагана он ищет опору, надежное, проверенное, за которое можно ухватиться, чтобы не упасть в бездну. Конечно, как говорит народ)), говнюк. Но бееедный какой, так мне его жалко, он тут как вечный ребенок. :cray: Действительно не понимает, когда нужно извиниться ему.
Он-же в плену у своего таланта, своей гениальности, она им правит - Музыка. Тут уже все, у него никаких адекватных мыслей и реакций, его полностью переклинивает. Почему-то очень хорошо его понимаю, хотя никакой музыки, никакой гениальности и вообще практически ничего общего у меня с ним нет.)))
Да, хоть все так драматично, но мне тоже интересно было-бы услышать спор Эрика с Тапани на разных языках.)))

Я верю, что Лиза именно так... взвешенно писала в своем дневнике. Во-первых - воспитание - это раз, во-вторых темперамент спокойный, и в третьих - человек она очень добрый и порядочный. Эрику несказанно повезло.

И с Раулем, мне кажется, все нормально.))) Не вижу где он был унижен.))) Он нормально растерялся, не ожидал увидеть в гостинице "Ужас, летящий на крыльях ночи", когда на руках у него обессилевшая Кристина, еще и пребывающая в шоке. Может и хотелось в рыло дать, но ведь подобной сценой любимую-то можно и добить.(( )))

Мне как-то особенно понравились вот эти кусочки:

И окончание, где он уже выгнал своего бедного Леппорелло и все пытался остановить, прервать свою боль.

Сорри, за запоздалую реакцию. И всё равно буду отзываться частями.
К главе, выложенной от 15 октября.

Ну почему мужчины ТАК любят блондинок? Приписывая им все совершенства мира за их фарфоровые личики с нежным румянцем цвета занимающейся зари…)))) И за широко распахнутые кукольные глаза? Видимо мужчинам на уровне подсознания хочется быть защитниками, хочется быть умнее. С блондинками это выходит намного лучше, чем с самодостаточными и более страстными брюнетками и совершенно неуправляемыми рыжими дамами, у которых всегда есть свое мнение обо всем… И мне показалось, что автор слегка иронизирует над этой такой понятной и распространенной мужской слабостью.
(Если кто-то напомнит про её голос и талант, то извините, про это речь давно не идет, эти качества, отчасти придуманные Эриком, лишь повод для мужчины восхищаться личным выбором-ИМХО. ЭТОТ мужчина желал иметь всё самое лучшее, как же он мог выбрать что-то не высшего качества, а где недоставало, он надеялся подправить-натаскать, научить...дотянуть до нужной планки)
А Эрик еще и со сладострастием хочет быть униженым той, которую выбрал для этой цели. Ужасный он человек! )))
И бедная, бедная Лиз в объятиях психопата. Удивительно, что она чувствует себя в полной безопасности в его обществе. Любовь без …гм… раньше в электросчетчиках были такие предохранители, которые размыкали цепь, когда напряжение возрастало, чтобы не случился пожар и дом не сгорел. У Лиз этих предохранителей нет. К счастью Эрик иногда понимает, что она этого не понимает, и старается взять себя в руки, чтобы вреда ей не причинить. И служит ей защитой от самого себя и своего безумия. Кошмар какой-то.

Отредактировано Vika SP (2011-10-26 00:38:40)

amargo, и снова держи лапу.
:friends:
В обычной жизни нас окружают куда более страшные люди, и с виду даже не психопаты - достаточно один раз включить сводку криминальной хроники.

А Эрик - просто прелесть. Хотя по башке ему частенько дать хочется. Чем-нибудь тяжелым. А потом поцеловать, утешая... Меня занесло.

А насчет всех этих сказок про блондинок... Обычно умные блондинки просто улыбаются, слыша такое в свой адрес. А иногда мы ещё и подыгрываем, давая возможность мужчинам ощутить себя умными и сильными.

Отредактировано Мышь_полевая (2011-10-26 07:41:47)

Vika SP, у "Всадника..." основа литературная. А в литературе 19 в., особенно в романтизме, цвет волос имел символическое значение: белокурые волосы олицетворяли невинность, чёрные - страстность. Притом не только самих героинь, но и те чувства, кот. они вызывали в мужчинах. Леди Ровена - Ребекка, сёстры Алиса и Кора... Но там это вряд ли был чисто мужской стереотип, т.к. в романах, написанных женщинами, такое разделение тоже было, особенно оно касалось героев-мужчин. Рочестер - Сент-Джон, Хитклифф - Эдгар Линтон...

Мышь_полевая, может, не очень тяжёлым?)) Или не по башке?)) А то вдруг он такое сотрясение получит, что и музыку сочинять перестанет?

amargo, да шучу я. Эрика вообще бить нельзя, даже когда заслуживает. С ним можно только любовью, лаской и терпением - слишком уж изломанная психика у человека.