Бастет, ППКС!

В тему оффтопа - одно дело, когда рождается, к примеру, макроцефал - это одно. А на другом - я всегда вспоминаю Милтона Эриксона, сумевшего стать великим психотерапевтом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%...%82%D0%BE%D0%BD
- чтоб не тратить время на объяснения.

Синдром Дауна можно диагностировать на раннем сроке беременности по ширине шейного воротника у малыша. Т.е. примерно на 12 неделе, если мне память не изменяет (пусть меня Бастет поправит, если ошибаюсь).
А дальше мама сама решение принимает, что ей делать.
Одна моя знакомая сделала аборт после УЗИ. Другая - оставила долгожданного малыша, и страшный диагноз, в итоге, не поддтвердился.

Ну а если мы станем выбирать - кого стерилизовать кого нет, мы и правда далеко зайти можем. Примеров в истории полно.

Вы, наверное, просто не понимаете, Лео, о чем говорите. 

Мне лично просто страшно читать такое, особенно на ЭТОМ форуме.

Отредактировано Hell (2009-12-03 11:46:41)

Ну, во-первых, некоторые берут. Если бы я брала ребенка, на наследственность я бы точно плюнула - потому что какая-нибудь наследственность да есть всегда, даже если о ней ничего не известно. Вот кааак аукнется в каком-нить там восьмом колене гемофилия или шизофрения! А родители и дедушки-бабушки здоровы как быки. И наоборот тоже всегда возможно. Даже по той статистике по синдрому Дауна, которую привела Бастет, стерилизуя человека с "лишней хромосомой", мы отсекаем 65-70% вероятности рождения ЗДОРОВОГО малыша!
Во-вторых, есть вещи, которые делать "нельзя - и все!" (помните фильм "Чужие письма" с этой фразой?). Потому что если вообще хоть для кого-нибудь принять такую возможность, круг будет расширяться НЕИЗБЕЖНО. Сначала - людей с синдромом Дауна. Потом - их ближайших родственников. Потом возьмемся за другие наследственные заболевания. Потом - за социально неблагополучных людей... Аппетит приходит во время еды, поймите это, Лео! Не вы ли обвиняли спартанцев в фашизме за убийство больных детей? Но ведь не дать родиться (да еще неизвестно, больному или здоровому) ребенку - это почти такое же убийство!

Hell, на эту тему была отдельная дискуссия в "Ложе №5" (http://www.phantom-film.ru/forum/index. … topic=4598), и
мне тоже страшно читать подобные высказывания на форумах, посвящённых ПО. Мне не раз приходилось сталкиваться с проблемой умственных или физических отклонений, т.к. мои родители оба в разные годы по нескольку лет отработали во вспомогательных школах. В мамину школу я приходила не раз и, конечно, общалась с больными детьми - мне тогда было 9-12 лет. (Кстати, не все из них действительно были неполноценными, просто учителя из обычных школ не нашли к ним подхода и предпочли таким образом от них избавиться). Да и став взрослой, не раз общалась с родными и знакомыми таких людей. Поэтому не могу равнодушно читать такое обсуждение. Спартанцев я бы осуждать не стала, тогда - и ещё долгое время спустя - просто не было понимания ценности ребёнка как личности (любого, даже здорового). Ребёнок воспринимался как собственность родителей или государства, как это было в Спарте, не более того. Любой отец имел право поступить со своим отпрыском, как ему угодно, и никто не стал бы его за это упрекать. Но мы-то уже не спартанцы.

От рождения уродливого, или тяжело больного, или умственно отсталого ребёнка НИКТО не застрахован. Многие думают: "Я веду здоровый образ жизни, значит, и мой ребёнок будет здоров". Но вот примеры, известные мне вовсе не с телеэкрана.

У живущей в нашем городе семейной пары - непьющей, некурящей, более того, известных и уважаемых педагогов - долго не было детей. Они так мечтали о ребёнке! И вот года полтора назад родился сын - даун. Да им в голову даже не могло прийти отказаться от него! Они очень много с ним занимаются, такой славный, спокойный малыш, все их друзья его обожают. Не каждый нормальный ребёнок получает столько любви и внимания.

Я тоже слышала, что среди даунов много талантливых людей (особенно если их развивать с раннего детства). Знаю, что где-то существует театр, где все актёры - дауны. У нашего покойного уже знакомого - художника, сын тоже даун. Сейчас ему за 50. Отец его давно умер. Но он по-прежнему ходит на все выставки и концерты в городе, как его приучили с детства.

С внешним уродством я впервые столкнулась в 9 лет. Это была моя сверстница, мамина ученица. До пластической операции она выглядела не лучше книжного Эрика, просто по-другому, да и телосложение у неё нормальное. Но лицо... Мать у неё хорошенькая, эта девочка - первый ребёнок (двое младших братьев - самой обычной внешности). Она была в шоке и сначала оставила дочь в роддоме, но вскоре они с мужем вернулись и забрали её. Правда, долгое время они её стыдились, для них было мучением появляться с ней на людях. А моя мама, прийдя работать во вспомогательную школу (девочка умственно и психически абсолютно нормальная, но в нашей школе - а она должна была идти в мой класс - её бы затравили), стала их убеждать, что дочь у них умная, талантливая, хорошо танцует. Если класс куда-то шёл, мама демонстративно водила её за руку и защищала ото всех. Ей было уже лет 15, когда мама узнала из газет, что можно сделать пластическую операцию в Москве, и дала им адрес. Тогда это было ещё не так дорого, и они её сделали. Очень тяжёлую - ей даже пришлось вскрывать череп. Но денег им хватило только на одну операцию - потом началась вся эта эконом. разруха, так что лицо её так и осталось недоделанным. Конечно, намного лучше, чем было, но всё равно очень некрасивое. Так что она теперь только воспитывает племянников и ходит в клуб для инвалидов. Но ведь, кроме лица, она ничем не отличается от других. Физически она здорова. Какой же она инвалид?

Дело и в сознании самого человека, и в отношении окружающих людей. У моей хорошей знакомой, работника культуры двое детей нормальных (одна дочь учится в колледже искусств), а третья и ходит плохо, и с ЗПР. Притом ярко выраженной. Ей 22 или 23 года, но она осталась на уровне 10-летнего ребёнка. И находятся люди, которые кричат этой несчастной матери в лицо: "Нечего было рожать уродов!" Это сейчас. Что уж говорить о времени, когда жил Эрик?

Недавно с изумлением узнала, что некоторые люди и сейчас называют левшей "исчадиями ада" (!). Что же, тогда и Маккартни - исчадие ада, а я (битломанка) - сатанист.   Решение, кто достоин, а кто нет - это скользкий путь. Отсюда действительно легко можно прийти к фашизму.

Донна, хорошо, что вспомнила "Шум и ярость". :friends: Я за 12 лет не забыла своё потрясение от этой книги.

Отредактировано amargo (2009-12-04 09:09:39)

Вот американцев критикуют за политкорректность...
Я не знаю, политкорректность ли это, но мне трудно себе представить, чтобы в США матери ребена-инвалида кто-то крикнул :" Зачем рожала?"
Родители детей,не только с физическими недостатками, но и умственно неполноценных, не стесняются появляться с ними в общественных местах, потому что знают, что реакция большинства не будет отрицательной, скорее - наоборот.
Я видела в торговом центре родителей с мальчиком-дауном, лет 12, и поразилась, с каким вниманием и доброжелательностью к нему отнеслись не только продавцы, но и, оказавшиеся рядом, случайные покупатели.
Видела на Ниагаре целую экскурсию подростков-даунов, никто на них пальцем не показывал, все воспринимали совершенно нормально.
Мне , вообще-то, не так много нравится в этой стране (США, где я сейчас живу), но отношение к инвалидам, не только физически, но и умственно неполноценным - одна из этих вещей.

Донна, за это многие борются, в том числе и я как психолог. НО - к сожалению - сейчас, для озлобившегося общества - это утопия. Даже не научная фантастика. Фэнтези, вроде сказок про хоббитов.

Да, случаи есть... И доброты - есть, вроде тех же родителей Лены - или тех, о ком писала Амарго в своем посте.

Но когда подростку с язвами на лице - личный опыт - кричат в автобусе: Не садись тут, это же сифилис...
Или когда парня на костылях - пропускают вперед в очереди в кассу вокзала, но мадама, которой он случайно коснулся - начинает отряхивать свою одежду, причем достает пачку салфеток...

Это одна сторона. А другая - НЕ такой - это какой? Когда маньяка жалеют чуть ли не больше их жертв? И про насильника говорят - " Мы тебя ждем и любим", а на изнасилованную им женщину шипят : "Сама виновата"...? Это - что такое?

Инакость разная бывает, как ни страшно.

Некоторые существа сами выбирают такой путь, что их нельзя считать людьми, кем бы и у кого бы они не родились, ИМХО.

А относительно умственно неполноценных - я могу сказать одно: Их можно и нужно социализировать. Даже напротив  - они нужны. К примеру - если даун будет мести улицу, то я считаю это вполне допустимым.
Функция в обществе, которая им по силам - и позволит "освободить руки" тем, кто интеллектуально способен на бОльшее.

Я считаю нечто подобное - единственно реальным путем. ОТНОСИТЕЛЬНО реальным - потому что в нашей десйтвительности и это крайне мало вероятно.

Отредактировано Martian (2009-12-04 02:10:09)

Ну вы, люди, точно странные!

У меня просто накипело от таких вот постов.

Знаете ли, у меня вот и волчья пасть и заячья губа уже почти 35 лет.
И мои родители ко мне с не "с добротой", простите, относятся, а точно так же как к любому нормальному ребенку.
Родители, знаете ли, своих детей обычно ЛЮБЯТ! А еще мои родители меня уважают и мной гордятся.
Да, забот на их долю больше выпало, чем на долю ваших - мне сделали 4 операции, к логопеду ездили каждый день, к врачам разным на консультации. И мне, конечно, туго в школе пришлось... Потому что были дураки, которые могли пальцем показывать и оскорблять, а я всегда сопротивлялась, и мне доставалось. Бывало, что до крови дралась. Хотя, честно говоря, не знаю за что больше получала, за характер или за физиономию.
Я больше в детстве любила читать, чем общаться с одноклассниками, но друзей не из класса всегда было много.
И школу я, такая неполноценная, с медалью окончила и потом одна из класса поступила в МГУ и сделала хорошую карьеру.
Плохо было то, что пластику лица делают только тогда, когда кости формируются окончательно, чтобы потом ткани не растянулись - т.е. в 16-17 лет.
А до этого мне, девочке, надо было как-то дожить.
В последнем классе школы меня прооперировали. Операцию делал выдающийся хируг Владимир Виссарионов (такая же, "жалкая тварь" как я, - с заячьей губой) - очень удачно, надо сказать сделал, потому что теперь мало заметно, что у меня вообще были какие-то проблемы.

Но я НИКОГДА себя неполноценной не ощущала, и ваша жалость в адрес таких как я, простите - это тоже неполиткорректность!
Скорее, мне всегда было жалко тех самых людей, которые в меня пальцем тыкали - и отчасти стыдно за их невеликодушие и убогость.

Скажу вам страшную вещь, лицевые дефекты даже личной жизни не мешают. С мальчиками, вот, с 14 лет встречаюсь... т.е. начала еще до того, как мою внешность существенно улучшили.
Не поверите - моих мужчин шрамы на моем лице никогда не отпугивали!
Я замужем за любимым человеком, рощу дочь. Очень симпатичная девочка у меня получилась. И вопроса никогда не стояло - рожать или не рожать и стоит ли вообще свои неблагополучные гены передавать по наследству.
И родители мои не стали с горя стерилизоваться, а родили мне младшего брата, с которым мы друзья не разлей вода.

Меня забавляло всегда, как вы о проблемах ПО рассуждаете - какой грим, дескать, нестрашный - фигня это, с лица не пить.
Я, наверное, одна тут на форуме побывала в его шкуре, а потому скажу: человек к собственной проблемной внешности в принципе не может относиться спокойно. Это МЕШАЕТ, это больно, это заставляет страдать. Просто человек должен встать над обстоятельствами и уметь усмирять своих тараканов.
И не судите, пожалуйста, о том, о чем не имеете малейшего понятия!

Отредактировано Hell (2009-12-07 12:45:01)

Hell, я думаю, что Вы смогли многое преодолеть именно благодаря любви родителей, которая даёт нам в жизни самую большую поддержку, и очень рада за Вас. Но так, увы, бывает, не всегда. Есть родители, которые не могут принять даже какие-то черты характера своего ребёнка, не говоря уже о их внешности или серьёзной болезни. И не говоря о тех матерях, которые оставляют своих детей в родомах, а их достаточно много. Об отцах, бросающих семью с больным ребёнком, уже писали. К сожалению, не так уж редко наибольшие страдания нам причиняют именно самые близкие люди. И поверить после этого в существование любви и вообще доброго отношения людей друг к другу не так-то просто.

Если можно, я тоже скажу. Эту проблему каждый должен решить для себя.
А не перекладывать её на государство. Если есть возможность и средства, то пусть родятся дети. А наше государство не может и НЕ ХОЧЕТ защитить сирот, стариков и умственно полноценных инвалидов и больных. Не может обеспечить людям ни достойную жизнь, ни достойную смерть(например в приютах).
Есть рациональные предложения для решения этой проблемы?

Полностью согласна. Что мы собственно здесь и делаем - высказываем свою имху, делясь ею друг с другом =)

Риторический вопрос.
Тем не менее это проблему нужно очень хорошо представлять. Я читаю комментарии, и вижу как оппоненты Лео изящно "свинтили" на более приятные и однозначные примеры. А допустим, если спросить - готовы ли вы завтра взять из приюта ребёнка-дауна? Ну кто ответит "Да", ну скажи мне?

Ещё раз простите люди, я сейчас в лёгком раздрае =)) Нервная и злая =)))
Не обижайтесь =)
Ухожу из темы =)))

Знаете, я лично против всяких подобных запретов на том лишь основании, что могу попасть в список следующей.
А мне как-то не хочется.
Пусть не физию красивую, зато хорошие мозги могу по наследству передать. Эта мысль как-то сердце греет .

А мои родители всю жизнь меня этим пинали! Вернее, мать пинала - и ставила себе в невероятную заслугу, что меня родила и вырастила! Даже другое - что именно " не оставила".
И язвы у меня были на лице - с 8 дней и до 22 лет примерно. И я знаю, тоже по себе - каково это, когда ты не просто видишь в зеркале то, что вызывает как минимум отвращение - но когда твоей матери, при всех трескучих словах о любви - на это плевать. Плевать, как к тебе относятся, что тебе хочется нравиться, как ты чувствуешь себя всякий раз, когда шушукаются вслед... На это плевать - " Но я же тебя в роддоме не оставила, не будь неблагодарной свиньей, неужели тебе еще что-то надо?".

Послушайте, что скажет админ компьютерного класса, если вы попросите для левши переставить мышь на другую сторону))) Что там уже говорить о необычных детях.

Есть. Повышение - причем реальное - уровня жизни. Сейчас во многом такое отношение - " социальная атмосфера осажденного города, где разница между богатством и бедностью определяется куском конины"(с).
И когда на каждого слабоумного или инвалида прежде всего смотрят как на лишний рот...
Отсюда и ноги растут проблемы.

А я считаю, что дело не в этом. Ведь очень многие люди, которых у нас вынуждают жить на пенсию по инвалидности (на которую и правда государственные деньги идут), могут и хотят работать. Т.е. они НЕ лишние рты. Вот зачем, например, бухгалтеру или программеру на рабочем месте ноги? А если на собеседование придут два человека - один на своих ногах, другой в инвалидной коляске приедет, то кого возьмут при прочих равных? Ну, а если человек правда чем-то умственным не может заниматься... Лично я не собираюсь мерить IQ дворника, который подметает около моего подъезда.
Думаю, что как раз в бедных странах к больным людям иное отношение.