Наш Призрачный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » Незаконченные фики с низким рейтингом » Как все люди...
Donna, а мне всё-таки кажется, что отец Эрика не был всего лишь обывателем. Гениальность, несмотря на свою редкостность, вряд ли возникает совсем на пустом месте.
Действительно, каждый отмечает в тексте что-то своё. Меня почти не трогают переживания ревности, несмотря на то, что они превосходно написаны и цепляет всё, что касается взаимоотношений родителей с детьми. Удивительно живой роман. :give:
И опять спасибо -- тем, кто пришел позже :give: .
Как интересно и приятно: разные люди отмечают разные места текста, и таким образом почти все оказывается прокомментировано
.
Vika SP, мне тоже папеньку жалко. В сущности, ему не позавидуешь -- ни в чем
.
Относительно "пенька" -- я уже говорила где-то и скажу еще, что это -- как и прочие "перлы" Эрика -- взято из жизни. Тут никакой моей заслуги (в смысле фантазии) нет, хотя, думаю, такое придумать вообще трудно.
Донна
Серафин, вы и правда хорошо знаете своих читателей
Нууу, чай не первый год знакомы уже
Martian, Эрик просто абсолютно не владеет навыками нормального общения с живыми людьми -- разными. Несмотря на богатый жизненный опыт. Ты как психолог, думаю, сможешь это пояснить с научной точки зрения
Конечно, пиши куда тебе удобнее -- сюда в личку, на Ли.ру или на е-мейл. Если смогу, помогу
Могу, ясен барабан!
Но, черт побери, почему-то ну совершенно не хочется))))
Какой же нам прок, оттого что ты психолог? Ты это повторяешь почти в каждом посте(словно кто-то не знает), а на практике никак нам не предъявишь то, чем так гордишься.
Что проку потрясать дипломом? Раз развернутого анализа поведения самого изучаемого тут персонажа нет. Болячки Призрака мы детально обсуждали, и специалисты
тоже. Давайте обсудим его психотип, раз специалист рвется в бой на уровне подсознания.
Отредактировано Vika SP (2009-11-30 22:11:50)
Вик, я не рвусь. Просто иногда "ум с сердцем не в ладу", как человек воспринимаю определенным образом, а сформированный взгляд психолога - иначе раскладывает по полочкам.
Ну а ЗАЧЕМ же почти в каждом посту говорить о "психологе"? Был период затишья, а сейчас просто шквал какой-то. Диву даюсь. Если бы суждения "психолога" хоть чем-то отличались от суждений "непсихологов".
Глубиной выводов или профессиональными терминами, это(постоянный отсыл к когда-то полученной корочке) было бы оправдано.
Вот попросили применить навыки, о которых так много ты говоришь-ан нет, не царское это дело.
Решила все же высунуться
Вика, Марти, я ни о чем не просила . Мои слова, которые спровоцировали эту перепалку
Ты как психолог, думаю, сможешь это пояснить с научной точки зрения
-- просто шутка, "фигура речи" . Честно говоря, сама я прекрасно понимаю, почему мой Эрик -- такой. Многие из читающих мой фик, думаю, -- тоже.
Ну что, удалить эту фразу из моего поста, чтобы она никого не раздражала?
Не, не надо. Меня не раздражает эта фраза. И я все, что хотела, уже сказала.
Ннуу... Выскажу крамольную мысль, что для понимания образа персонажа не требуется психологического образования И даже для того, чтобы ловить аллюзии к тексту романа (либретто мюзикла), филологического образования не требуется
Думаю, все (или почти все) читатели и без психологической, психиатрической, лингвистической, литературоведческой, музыковедческой, исторической или еще там какой экспертизы видят, почему Эрик в этом фике такой
для понимания образа персонажа не требуется психологического образования
Хто бы сомневался!
Наконец и я сподобилась прочитать. 
Мне нравится все.
И то, как Эрик отреагировал на внезапно прозвучавшее имя Шаньи. Все было так хорошо, и вдруг - словно гром среди ясного неба. Растерянность, злость. Почти забыл свою старую боль, выбросил прошлое из головы, и вот оно снова настойчиво напоминает о себе.
Понравились собственнические заморочки Эрика. Как у него шпионское дело налажено! Почту проверяет, все передвижения друга детства под контролем. А уж вспышка ревности, связанная с покойным мужем, и вовсе умиляет. Хорош!
Понравился отрывок, где написано, что Эрику нравится слушать стихи на русском языке в исполнении Лизы. И тут же заносчивые рассуждения о "цивилизованных" и "варварских" языках.
Лирическое отступление о чтении - просто шедеврально. Никогда не думала, что чтение может увлекать как процесс. Интересная особенность приписана персонажу. Мне очень понравился такой подход.
По поводу папеньки - очень жизненно. Мне этого человека не жалко. Все-таки за все, чего мы добиваемся или не добиваемся, мы несем ответственность сами. Всегда удобно ссылаться на обстоятельства. Но это у нас не хватило смелости сделать решительный шаг, рискнуть все поставить на карту, вступить в конфликт и т.п. Это наш выбор. Поэтому жалость неуместна. Равно как и злорадство.
И все-таки тот факт, что отец не смог примириться со внешностью старшего сына, говорит о его завышенных претензиях к жизни. Выкинуть из отчего дома в жестокий мир "неудачное" дитя - это все-таки характеризует человека не с лучшей стороны.
А еще - великое желание избежать ответственности... Мол, хата с краю, сбыл с рук уродца - и порядок.
По поводу папеньки совершенно согласна с Бастет.
В принципе... жалости достоин каждый человек. Но если выбирать кого жалеть: между взрослым полноценным состоявшимся, но духовно слабым мужчиной и маленьким уродливым ребенком - однозначно выбираю последнего.
Мне кажется, что свой романтизм и мечтательность иногда можно и задвинуть ради своего ребенка. Но я конечно, рассуждаю с позиции матери.
Отредактировано Astarta (2009-12-02 10:49:40)
Ну... Есть масса случаев, когда отец уходит из семьи с больным ребенком. Бросают не мать ради другой женщины, а именно такого ребенка. Мне этого не понять - как можно бросить человека, который особенно нуждается в твоем помощи. Но ведь большинство людей все-таки не злодеи... Наверное, в мужской психологии есть какие-то объяснения этому. Ну, типа неудачный потомок - блин комом, не охотник, не воин, потому побоку его, родим нового, хорошего
Но чего боялся конкретно отец Эрика? Эрик не слабоумен и физически здоров. Вполне может сам себя обслужить, не пускает слюни, etc. Более того, он талантлив, может овладеть многими профессиями, не только стать в будущем опорой семье, но и принести славу родителями, вырастившим такого сына. Т.е. Эрик не создает неудобств, которые может создать в доме больной ребенок, а совсем наоборот. Тогда - что? Страх перед пересудами соседей? Понимание превосходства более способного сына над собой? Прэлэссно. Очень достойные мужчины качества <_<
Вклинюсь, рискуя развить тему ОФФа...
Недавно с подругой по заданию редакции были на спартакиаде даунов. Непередаваемые, скажу я вам, ощущения.
Не дай мне Бог осудить человка, отказавшегося от такого вот ребенка (хотела поставить ковычки, но, пожалуй, не буду)!
Людям везет по-разному - кто-то умен и красив настолько,что сразу располагает к себе,кто-то не блещет умом и уродлив.Первое впечатление конечно самое сильное,но его можно перебороть.
Глядя на даунов со стороны,страшно подумать,как растить такого ребенка,когда в него вкладываешь силы,а никакой отдачи нет,но родители,которые решились растить таких детей,знают,какие они замечательные и любят их.
Глядя на Эрика со стороны,жутко представить,как можно жить с таким под одной крышей.И только потом,слыша его голоса,узнавая его,можно его полюбить.
Родителям тяжело преодолевать то разочарование,которое их потрясло при рождении в любом смысле - хоть умственном,хоть физическом - ненормального ребенка вместо чудесного херувима.
Лео, а я и не осуждаю - наоборот ищу объяснения. И в данном случае их не нахожу. Эрик - НЕ даун, а совсем наоборот. Инфантильность человека, который сбежал от пожизненных забот о том, кто на всю жизнь останется младенцем, можно если не оправдать, то хотя бы понять и принять. А тут... Трусость обыкновенная.
Лео, но для вас все эти люди - чужие. А для родителей - родные дети. И, раз они вывели своих детей на спартакиаду, значит, заботятся о них, стараются отвоевать у болезни хотя бы крупицы самостоятельности для ребенка. Знаете, что является Библией нынешних мамочек? Книга Уильяма и Марты Серз "Ваш ребенок". Так вот, авторы (педиатр и педиатрическая сестра) - родители восьмерых (!) детей, один из которых с синдромом Дауна. Меня поразило, с какой любовью они пишут обо всех детях в том числе о нем. Как о человеке очень любящем и добром. И говорят будущим родителям: если вдруг случится такое, знайте, что такой ребенок тоже может принести счастье...
Конечно, нельзя осуждать человека, не побывав в его шкуре и не поступив иначе. Но родителей, которые смогли преодолеть потрясение от рождения больного ребенка и полюбить его - множество.
Знаете, что является Библией нынешних мамочек? Книга Уильяма и Марты Серз "Ваш ребенок". Так вот, авторы (педиатр и педиатрическая сестра) - родители восьмерых (!) детей, один из которых с синдромом Дауна. Меня поразило, с какой любовью они пишут обо всех детях в том числе о нем. Как о человеке очень любящем и добром. И говорят будущим родителям: если вдруг случится такое, знайте, что такой ребенок тоже может принести счастье...
А я в этом случае выступаю с позиции жесткого реализма.
Эти двое ученых видимо могут себе позволить воспитать не только дауна, но и еще семерых детей.
Но в наших условиях люди часто кладут всю свою жизнь на воспитание одного-единственного. А от дауна никакой отдачи в будущем не будет. Да, любящий он и нежный, как теленок. И много от этого удовлетворения получат старые родители, когда их чадо в 30 лет будет играться с мячиклом и пускать слюни?...
Если у кого-то есть и деньги, и возможность оставить при себе дауна и завести еще нормальных детей - да я только рада за них! Но когда рвешь себя на британский флаг, такой героизм теряет всякий смысл((((...
На таких людей, как Эрик, подобное, разумеется, не распространаяется. Потому что именно разум является отличительной чертой человека.
Я не буду про даунов -- это действительно очень тяжело, наверно, такой ребенок . Это -- настоящее горе. И судить об этом умозрительно, думаю, не стоит.
Я все про свое -- про папу Эрика .
Я и сама далека от его оправдания. Он действительно не нашел в себе... чего-то, чтобы принять и полюбить бедное несчастное существо. Но все же хочу отметить одну вещь. Он не выкинул Эрика на помойку. (Говорю, естественно про мой вариант истории ПО ). Все же, отдав его в монастырь, он обеспечил ему будущность. И относительную безопасность (про взаимоотношения с соучениками не будем говорить -- от обструкций со стороны одноклассников не гарантирован никто, даже самый раскрасавец). И образование Эрик там получил, и музыке научился. Думаю, что на это образование были потрачены определенные деньги. И родители снабжали Эрика всем необходимым. То, что отец решил за него наперед его судьбу, -- так это вообще было принято. Ну, не хватило ему фантазии представить себе ТАКОГО сына живущим жизнью обычного человека. Как все люди .
Т.е. я хочу сказать, что любви там, конечно, не было, но чувство ответственности за свое детище -- вполне (в соответствиии с понятиями того времени).
Что-то мне кажется. что нечто подобное уже обсуждалось 
А мне кажется, отец Эрика просто имел очень жесткие рамки, заранее создал себе некий образ идеального сына. Эрик этому образу не соответствовал - ну, и развернулся сценарий нежеланного и ненужного.
Со всеми вытекающими.
И сбыть с рук таким социально-одобряемым способом, как отдать в монастырь... Вполне ПРИСТОЙНОЕ решение проблемы - если бы не сила личности Эрика.
Даже насчет трусости - ППКС.
Нежелание идти на конфликт с внушенными ему понятиями и представлениями, ИМХО.
Как мне НРАВИТСЯ "жестокий реализм" в устах девы, которая много лет любит "Призрака Оперы"... Вообще, когда Эрик родился и даже был ребенком, невозможно было понять, как у него там будет в разумом. Это он в фиках в три года на роялях бацает. А как развивался "в жизни" - кто его знает?
Нет, мне просто интересно, как в одной голове уживается нежная привязанность к безносому Эрику - и пассажи про пускающего слюни "реального" Дауна?
К вашему сведению, Лео, люди с синдромом Дауна не пускают слюни и не играют с мячиком. При должном воспитании и обучении они достигают вполне себе полноценной жизни. Пример - испанец Пабло Пинеда, который не только не пускает слюни, но стал кинорежиссером и актером, и только что получил приз фестиваля в Сан-Себастьяне за свой автобиографический фильм "Я тоже".
Здесь: http://balance.metakultura.ru/ravnovesie/3959.html есть еще.
Извините за оффтоп, Сима.
opera
Я говорю о том, что увидела своими глазами! К тому же спартакиада проходила среди учеников школы с 8-м уровнем сложности (или тяжести?) - т.е. полный ахтунг. Поверьте, там ни один режиссером не станет!
Как мне НРАВИТСЯ "жестокий реализм" в устах девы, которая много лет любит "Призрака Оперы"...
И что? Одна из моих любимых книг - это такой жесткий аргумент?
А дядечки, которые в три раза дольше любят ПО - не склонны к реализму?
Нет, мне просто интересно, как в одной голове уживается нежная привязанность к безносому Эрику - и пассажи про пускающего слюни "реального" Дауна?
Я же сказала, что отличсительной чертой человека является разум! У Эрика он есть и он - человек в полном смысле этого слова.
За ОФФ действительно, извините.
opera
Я говорю о том, что увидела своими глазами! К тому же спартакиада проходила среди учеников школы с 8-м уровнем сложности (или тяжести?) - т.е. полный ахтунг. Поверьте, там ни один режиссером не станет!
Как мне НРАВИТСЯ "жестокий реализм" в устах девы, которая много лет любит "Призрака Оперы"...
И что? Одна из моих любимых книг - это такой жесткий аргумент?
А дядечки, которые в три раза дольше любят ПО - более склонны к реализму?
Нет, мне просто интересно, как в одной голове уживается нежная привязанность к безносому Эрику - и пассажи про пускающего слюни "реального" Дауна?
Я же сказала, что отличительной чертой человека является разум! У Эрика он есть и он - человек в полном смысле этого слова.
За ОФФ действительно, извините.
Отредактировано Leo (2009-12-02 23:58:55)
Дядечка, который в три раза дольше любит ПО - это я, надо думать - склонен к реализму. Склонен жить в реальном мире. И призываю к терпимости. Иначе как вообще в мире жить-то можно - тем более взрослой, очаровательной девушке, писательнице, в конце концов? Чай, не дурочка с переулочка максимализмом-то тут страдает...(
Не только больные синдромом Дауна могут стать обузой. Наших старых родителей может, к примеру, разбить паралич. Ради них тоже не будем "рвать на себе британский фраг", а просто сдадим куда-нибудь? Родится (не дай бог) Даун - что, в помойку выбросим?
Или "просто" оставим на попечение государства - и домой, перечитать еще разок любимую книжку или сериальчик про мутантов пересмотреть?
Лео, Серзы не ученые. Он - обычный доктор, типа наших в детских поликлиниках. Она - и вовсе медсестра. Конечно, в Штатах врачи не живут в такой нищете, как у нас, но все же 8 детей (последний, кстати, приемный!) - серьезное испытание для любого семейного бюджета. Тут дело не в материальных возможностях, а в настрое, наверное...
Серафин, вот именно - отец Эрика не делал ничего социально неодобряемого. Не выбрасывал сына на помойку, не оскорблял общество видом нестандартной физиономии Эрика, не создавал лишних поводов для пересудов... Потому и не состоялся как творческая личность - когда-то побоялся пойти наперекор... Действительно, во времена нуворишей и тотального дурного вкуса, на которые пришлась его карьера, было трудно убедить заказчика-буржуа, что вычурно - не значит красиво. (Интересно, сколько людей угробили талант на кошмарные доходные дома?) Постеснялся, видать, монстров сооружать - но на что-то большее воли не хватило... Конечно, вашему Эрику хочется спустя годы видеть в отце романтика, у которого в мечтах было больше, чем в жизни: это хоть как-то помогает примириться со всем...
Опера, но к тому времени, когда ребенка отдавали в монастырь, было же очевидно, что он, по крайней мере, интеллектуально сохранен!
За ссыль - спасибо, сейчас почитаю внимательнее. А еще, помнится, в прошлом году по блогам гулял пост о совершенно фантастическом баритоне с синдромом Дауна. Тма была ссылка на "Сугубую ектенью" Гречанинова, где он солировал. Господи, как же фамилию узнать?! Я бы хоть записи поискала... Имхо, человек с таким голосищем может других достоинств не иметь
Помнится, в новостях показывали, как заступались за даунов - за совершенную клинику, ничего не соображающих, у которых на физиономии диагноз написан. Их в приюте стерилизовали. Так некоторые гуманисты завопили, что это идет вразрез с правами человека. Они, навреное, готовы сами детенышей этих даунов воспитывать в неограниченном количестве.
Вот это, я понимаю, терпимость в действии! Вот это здорово.
Простите, но когда сидящий рядом со мной тридцатилетний дебил стал играться в мяч и с хохотом дергать проходящих за рукава, я готова была бежать, сломя голову. Это было чудовищно!
Сима, прошу прощения... боюсь отчасти из-за моих слов разростается оффтоп, не хотела.
Опера, спасибо за ссылку, узнала подробнее о людях с синдромом Дауна.
И напоследок:
А я считаю, что разум без сердца нафиг нужен.
Разум без сердца рождает жестокость... далее в прогресии... рассизм...
войны... гибель всего...
Отредактировано Astarta (2009-12-03 00:22:38)
Лео, в жизни очень много страшных вещей - от которых можно бежать сломя голову. Поверьте мне, страдающие синдромом Дауна - одним из симптомов которого является доброта, чистосердечие и исключительное дружелюбие - не самая страшная из них.
А вот девушка вашего возраста и вашего культурого уровня, которая призывает к стерилизации инвалидов... Вот это - действительно страшно.
Извините еще раз, Сима.
А) мы не знаем, КАК он решит проявить дружелюбие.
Хотя, не исключаю, что в тот момент мною владел инстинктивный, животный страх.
Б) Я не за стерилизацию поголовно всех инвалидов. Не пугайте меня. Но неужели мы должны радоваться прибавлению в стране людей, страдающих тяжелейшим заболеванием (на корню рубящим всю личность!!!) и неспособных воспитать потомство? Давайте еще приют создадим для мамаш-даунов с детенышами-даунами!
А человек - это звание, которое нужно заслужить. Он - очень сложный организм. Там нужны и разум, и сердце.
Ох... Лео, вы читали "Шум и ярость" Фолкнера? Там все написано - почему страшный грех стерилизовать таких людей Да, я, неверующая, говорю про грех...
Я против того, чтобы лишать возможности завести детей кого угодно. Люди с синдромом Дауна обычно рождаются у здоровых родителей. Такой ребенок - один на очень-очень много. Вероятность, что он родится от родителя с тем же отклонением, невелика. И потом, наука ведь идет вперед. Болезнь, которая была ужасна и фатальна для деда, может оказаться мелкой неприятностью для его внука... Который не родился бы, если бы деда стерилизовали. Человек - целый мир. Сколько миров мы убиваем, кого лишаем человечество, запрещая людям появляться на свет? Вот сделала бы мама Эрика генетическую экспертизу - и ни тебе Ангела Музыки, ни тебе ТДЖ...
мы не знаем, КАК он решит проявить дружелюбие.
Насколько я знаю, они неагрессивны и чутки. Если они почувствуют, что человеку от их внимания не слишком хорошо, они отреагируют.
Но неужели мы должны радоваться прибавлению в стране людей, страдающих тяжелейшим заболеванием
Не прибавятся - см. выше.
(на корню рубящим всю личность!!!)
Почему? Вот Опера вспомнил про режиссера, я вспомнила про певца (ни в жизнь не поверю, что не-личность может ТАК петь!), в той статье еще разныые люди названы... Да просто наберите в поисковике: "Коля Долуханян"!
и неспособных воспитать потомство?
Опять же - миф. В нормальных странах эти люди вполне вписаны в социальную сферу, работают, создают семьи... Можно себе представить, насколько они нежные и любящие родители! Вспомните - совсем недавно у нас недочеловеком считался гей - а многими и считается. В Америке середины 19 века на полном серьезе добрые христиане писали трактаты и произносили проповеди, почему негры неполноценны и нуждаются в опеке и руководстве белых. Нам с вами это абсолютно дико. Надеюсь, когда-нибудь и люди с синдромом Дауна у нас будут признаны просто другими по отношению к большинству, как это уже много где происходит.
А человек - это звание, которое нужно заслужить.
Не-а. Человек - это биологический вид такой. Цивилизованный. Отличающийся от прочих животных тем, что в человечьей стае о слабых заботятся и стараются помочь стать сильнее. Человеком - рождаются. И ни одно человеческое существо не хуже и не лучше другого - само собой, если себе подобных не истребляет...
Вы здесь » Наш Призрачный форум » Незаконченные фики с низким рейтингом » Как все люди...