Хумулус, настаивая на темной направленности творчества Эрика ты не приводишь НИ ОДНОГО аргумента в подтвержение. И не опровергаешь ни одного моего в защиту светлой направленности этого творчества. Я пока слышу только одно твое махровое ИМХО. Имхами можно фехтовать до бесконечности. Ты убеди меня, а заодно и всех остальных, основываясь на первоисточнике - романе Леру.

Все фиковские Эрики все-таки отличаются только своей земной составляющей, а не творчеством.

Вот и я со своим пятачком.Я не критик, да и знатоком канона вряд ли являюсь, но Леру читала и регулярно перечитываю.Ceraphine,вашего Эрика я принимаю целиком и полностью,Мне интересны его мысли и то, как он видит и оценивает ситуацию. Образ получается живым.Ему веришь.При всей своей изломанности душевной и  физической, он как ребенок , прячет израненную, кровоточащую душу под маской эгоизма, сарказма, порой жестокости.Выбравший такой вот способ защиты.Артисты в душе весьма ранимы, (вообще творческие личности),я имела возможность в этом убедиться, а ваш Эрик  артист по сути своей.   %#-)

Вот-вот, я то же самое хотела сказать  Как же тут время может расставить все на свои места?
Мы только кое-что знаем о восприятии музыки Эрика его "современниками". Про Эрика Леру мы знаем, что не только экзальтированную Кристину именно голос заставил поверить, что это и есть ангел, но и не сильно музыкальный Рауль впечатлился. Про музыку местного Эрика мы знаем следующее. Учитель разглядел в нем редкий дар (и даже страх, который вызывал в нем ученик, не мешал снова и снова стремиться его услышать). Публика, которая его слышала, воспринимала его музыку как нечто удивительное и необыкновенное.
Что "оставил" Эрик Леру? Прекрасную певицу - это ведь не мало!
И потом, ты ведь помнишь, что Серафин говорила еще об "Исповеди"? Что в романе об Эрике рассказывает много кто, только не он сам, и ей хотелось представить события романа глазами главного героя. То же самое - история с Лизой. Да, о реально существовавших гениях можно судить только по их творчеству: мне все равно, сколько баб было у Пушкина и насколько склочный характер был у Баха - мне достаточно стихов, прозы и музыки, рожденных явно не здесь. Но то, что эти люди оставили гениальные произведения, не отменяет того, что частная жизнь у них БЫЛА - со счетами из лавок, чьей-то завистью и злобой, которую не всегда удавалось проигнорировать, любовными драмами и пр. Так мы же в данном случае и читаем рассказ о частной жизни гения - причем жизни внутренней!

В заключение ППКСну Милли И еще раз подчеркну, что мы не найдем среди реальных известных нам гениев никого (даже на уровне архетипа), подобного Эрику. Потому что это действительно человек в маске - во многих смыслах. Эту маску он и перед самим собой носит. И много чего боится - признаю, действительно, как Сальери

Отредактировано Donna (2008-11-05 23:12:37)

Хумулус, ты не менее упорна в отстаивании своей точки зрения. Дискуссию начала здесь ты, поэтому я вновь задаю свои вопросы, ибо не получила на них и в тот раз убедительных ответов.

Это во-первых, деталь быта. Своего рода горькая ирония над самим собой. Какое это имеет отношение к творчеству? Это больше из серии дурного характера гениев в обыденной жизни.

Чистота бывает разная. Бывает наивная, детская, идущая от неведения. Ее оборотной стороной является чудовищная детская жестокость, когда дети из любопытства отрывают крылышки у бабочек. Они не осознают, что мучают и лишают жизни живое существо.
И бывает чистота как результат осознанного выбора осведомленного взрослого человека, своего рода прошедшего обряд инициации - посвящения во взрослую жизнь.
Вот Эрик и боится этого взросления Кристины, ибо ребенок ему знаком и привычен. А что из себя будет представлять "инициированная" Кристина, ему неведомо, и потому пугает. Вот он и оттягивает момент.

ТДЖ может инициировать Кристину, а Эрик пока к этому не готов. И предпочитает держать ее в музыкальном мире, привычном для ее восприятия.

А вот это не факт, а твое предположение. Я же имею полное право предложить иную интерпретацию.
Мы не знаем, какой именно смысл вкладывал Эрик в понятие "Торжествующий дон Жуан". Тут на форе дискуссия была не менее бурная.
Эрик, с его нестандартным мышлением, мог постараться сломать стереотип.
Кстати, все Дон Жуаны в мировой культуре разные и далеко не столь однозначные.

В ТДЖ, скорее всего, много личного, пережитого. Своего рода автобиография, наполненная болью. Симфония недописана, что тоже о многом говорит. Эрик колеблется, какую финальную точку он поставит в своем произведении. Это и есть момент выбора - ввысь или в бездну. Какого рода будет торжество Дон Жуана? Финальный катарсис, пережитый Эриком Леру, дает ответ на этот вопрос.
Я не настаиваю на своей версии ТДЖ. Я понимаю, что это лишь ИМХО. Я просто показываю, что может быть и такое имхо.
Так что пункт про ТДЖ - это опять фехтование имхами.

Объективная информация о творчестве Эрика - отзывы о пении Кристины и о его собственном пении. Можно игру на скрипке к этому присоединить.
Ну и финальная фраза автора - вывод, сделанный им на основе проведенного расследования. Скудновато, чтобы делать однозначные выводы. Но пречисленное не несет деструктивного начала - а оно главный критерий направленности творчества.

Хотя и с этим можно поспорить. Иногда элемент разрушения необходим, чтобы снести закосневшие устоявшиеся стереотипы, утратившие свое позитивное значение и отдающие пошлостью. Гений всегда несет в своем творчестве деструктивный элемент, является возмутителем спокойствия.

И всего лишь?  И зачем? Мельницы все равно продолжат свое вращение.

А если ВСЕЯДНОСТЬ нравится? А если "темный" гений нравится более? И вообще в "темном" творчестве есть "часть той силы,что вечно хочет зла и вечно совершает благо..." Нет грани между светом и тьмой. Они всегда вместе и порознь не существуют. И это не всеядность.
Копание с оценкой творчества с таких позиций ни к чему не приведет. Это как рассуждать о том несет ли в себе религия свет или тьму. 
Показать бездну-не значит в нее столкнуть. А может от нее уберечь. И в итоге Эрик отталкивает Кристину от этой бездны-от себя, как ему представлялось. Хотя не является он этой бездной. Это лишь позерство и самомнение душевно нездорового(Лерушного Эрика) человека. Раз считал себя чудовищем, был близок к раскаянию, а значит и к прощению.

Отредактировано Vika SP (2008-11-06 17:47:22)

Хумулус, все, что ты говоришь, замечательно, и я согласна с твоими общими положениями о природе гениальности. Есть темные гении - я с этим не спорю.

Но что касается нашего персонажа, все твои доводы являются махровыми ИМХО. У нас слишком мало объективных данных, чтоб сделать однозначные выводы. Ты воспринимаешь героя темным. И в доказательство своей точки зрения приводишь ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ предположения - свои личные.

Что такое ТДЖ мы можем только предполагать - объективной информации у нас нет. Каждый думает, что ему больше нравится.

Что означает "презирать человечество"? Мало ли что Эрик там плел, вешая лапшу на уши любимой девушке! Мог и рисоваться своей крутостью. Какой мужчина признается в том, что является нереализованным неудачнком, что спрятался от безжалостного мира в подвал, чтоб люди не обидели.
На деле-то он дарит презираемому человечеству фантастическую певицу, доставляя людям радость соприкосновения с истинно прекрасным.

Атрибутика смерти не есть нечто инфернальное, как и сама Смерть. Смерть нейтральна. Она лишь - трансформация, переход из одного состояния в другое. И часто Смерть - благо. Для того же Эрика, например. Она означает расставание с этой кошмарной оболочкой. Жить вечно уродом - вот было бы немилосердно.

Кстати, я на все твои доводы ЗА темное происхождение творчества Эрика ответила. Конкретного опровержения своих доводов в пользу светлой направленности творчества я так и не услышала. В моем первом посте они конкретно обозначены, но я повторюсь.

1. Возвратил Кристине способность к творчеству, разбудил ее душу от спячки.
2. Подарил людям прекрасную певицу, которая творит на сцене, а не просто добротно выполняет свое ремесло, как та же Карлотта.
3. Выводы автора повествования, которого можно принимать в качестве объективной информации.

Кстати, попытку удержать Кристину подле себя, можно с другой стороны рассмотреть.
Вместе, в тандеме, Кристина и Эрик совершают прорыв в искусстве. А поодиночке не могут реализоваться. Их миссии на земле останутся невыполненными. Эрик это подсознательно чувствует (как и Кристина, когда тянется к таланту Эрика, испытывая к нему физическое отвращение). Провидению по барабану личное земное счастье гениев - часто они одиноки. Имеет значение только их творчество. Эти двое предназначены друг другу, но не как мужчина и женщина, а как творческий тандем.
Эрик неуклюже пытается сохранить этот тандем, по заблуждению облекая это в форму любовных притязаний, городя одну глупость на другую.

Уход Кристины в обычную земную жизнь уничтожил и Эрика (физически) и Кристину (как творческую единицу). Путь обретения счастливой земной любви оказался тупиковым для обоих.

Наваяла пост, потом увидела отрывок из первоисточника, выложенный Симой. Это как раз ТО, что я имела в виду, говоря о ТДЖ. Нечеловеческая боль - метания - катарсис - прорыв к Свету.

Мне все-таки хотелось бы еще раз спросить - как демагогу и агностику: почему расхождение (как справедливо заметила Бастет, ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ) творчества и образа жизни с одной формальной религиозной доктриной приводится как доказательство "окраски" этого творчества?
Что должны означать ссылки на идеи "Вечные, Живые и Благодатные" в мире, где во имя несущей эти идеи доктрины жгли на костре детей? Католическая церковь (в рамках которой, собственно, всегда осуждается Дон Жуан и его богоборчество) – чем она лучше в этом смысле культа богини Кали? Чем Ватикан не оплот "служения Смерти"?

И кстати о богоборчестве - мы что, настолько формально-религиозны должны быть, чтобы заклеймить как посланцев темных сил Прометея и, допустим, Джордано Бруно? Кажись, давно уже философская традиция сказала нам, что бывают и не совсем верные представления о том, что благо и что правильно - бывают и тиранические догмы, которые можно и посвергать. Ветряные мельницы, так сказать, с которыми стоит побороться.

Мне так же мило формальное деление - "спит в гробу=сатанист". Значит ли это - "ходит в белом=праведник"? Как верно отметила Серафин, спят в гробу и праведники, желающие помнить о своей бренности. А в белом ходили и друиды, приносящие человеческие жертвы.

Имеется противоречие и в пункте на счет того, что музыка Эрика была так страшна и безнадежна, что "здоровая душа её вынести не может". И буквально в следующей строке наша госпожа Дон Кихот говорит, что Кристина, послушав эту музыку, стала сострадать Эрику. То есть ее чистая и здоровая душа не обезумела от ужаса, не упала в бездну и не разрушилась навек, а прониклась нормальным человеческим, вполне себе христианским чувством.

Не говоря уже о том, что в приведенном Симой тексте Леру Кристина еще и ОТЧЕТЛИВО говорит, что в музыке Эрика содержалось преодоление тьмы, устремление к свету. Преодоление земного (уродства) - и устремление к, хм, божественному - красоте.

В общем, ППКС Вике СП - показать бездну не значит в нее столкнуть. Картины Страшного Суда на стенах церквей содержат наглядное изображение смертных грехов, но не призывают им предаваться, а наоборот, предостерегают.

Дон Жуан - скверный парень, и презирает род людской, и настаивает на своей земной безнаказанности. Но в ЛЮБОМ варианте легенды ему предоставляется шанс на спасение. В ЛЮБОМ варианте ему до последнего предлагают - покайся, твою душу еще можно спасти. Обычно он отказывается, и в ЭТОМ - его поражение. Имея в виду озвученную Леру тему уродства, взглянувшего в лицо красоте, нельзя ли нам предположить, что ТРИУМФ Дон Жуана у Эрика в том, что он покаялся и СПАС свою душу?

И сделать это можно, не передергивая ни слова в тексте Леру.

Отредактировано opera (2008-11-06 18:04:08)

Еще про Дон Гуана(Пушкинского, конкретного такого ). Гм... Почему-то о спасении его души и неспасении мне не думалось. А вот волновало то, что он не отказывается от своей любви, неустрашенный предстоящими муками ада, куда должен он попасть после смерти(я скромно полагала, что Донну Анну он полюбил впервые в жизни(или так заблуждался, но искренне). Мне казалось, что это торжество Любви над Смертью. И за любовь будет даровано прощение грешнику. Любовь спасет его душу, а не покаяние в содеянных грехах, на которое не было ни времени, ни особого желания.
Поэтому путь спасения души мне представлялся весьма конкретным, через возвышающую и очищающую от прошлых грехов любовь.
А буде Эрик(уже Эрик) человеком чуждым религии(читай света), сатанистом, атеистом, то не желал бы он венчаться со своей избранницей, а жил бы во грехе.

Отредактировано Vika SP (2008-11-06 18:25:49)

Ну, кое-что до меня уже сказали, потому старательно в метро написанный в наладоннике пост слегка подкорректирую

1. ППКС Астарте.

2. Серафин привела цитату, которую хотела привести я. Что мы видим? Кристина сначала почувствовала сострадание (которое вроде еще ничью душу не разрушало?), а потом услышала в музыке явный катарсис, преодоление хаоса и воцарение гармонии. И это после УЖАСНОЙ во всех смыслах сцены! Не в этом ли смысл настоящего искусства?
Как мы видели, Кристина была потрясена "Торжествующим Дон-Жуаном", но чистота ее невинной души разрушена не была, а покой Эрик нарушал периодически разными другими средствами

3. У нас про ТДЖ целый топик есть, где чего только об этом не писали! Для меня главное: ДЖ - это легенда. Вот, рассказывают разные авторы на разные лады про нехоршего человека, который женщин соблазнял и бросал, над покойником глумился и Богу вызов бросал. А как было на самом деле? Мы ведь знаем, что на самом деле и Сальери Моцарта не травил... (Оставим за скобками то, что ДЖ - персонаж вымышленный.) Но ведь, видя ужасное лицо Эрика, люди тут же ДОМЫСЛИВАЮТ все остальное. А у него ведь на самом деле есть что дать миру...

В заключение задам встречный вопрос. У Достоевского, например, КАКАЯ направленность творчества? В "Униженных и оскорбленных" даже хорошие люди НЕИЗБЕЖНО мучают себя и других, и самое доброе в человеке не может ничему помочь. В "Преступлении и наказании" вроде как финальный катарсис, но невинная жертва уже загублена, Мармеладова и Катерины Ивановны уже нет - значит, не для всех есть выход, а Свидригайлов от раскаяния только руки на себя смог наложить, да и раскаяние-то еще то. Князь Мышкин в финале возвращается в идиотское состояние. Ну и так далее... Понятно, что все и так, и совсем не так. Что вот так - обухом по голове - в данном случае говорят о подлинной человечности, о вере и смирении, любви и необходимости прощать и любить ближнего, пусть не совсем праведного. И, взяв читателя за шкирку, писатель, бывает, умудряется достучаться. А, казалось бы, чернуха чернухой.
Все мы знаем, что и дисгармония в подлинном искусстве может рождать гармонию в слушателе / читателе / зрителе. Судя по реакции Кристины, таким был ТДЖ. Для меня ее восприятие музыки Эрика - критерий абсолютный. Именно в силу ее душевной чистоты и музыкальности.

Угу. А мебель, кстати, "в стиле Луи-Филиппа". Леру-то писал когда? Уже позади (почти) модерн и на дворе - неоклассицизм. А Луи-Филипп - махровая эклектика, которая в начале 20 века казалась полной жутью. У Эрика наверняка отличный вкус, не говоря уже о неплохих финансовых возможностях. Т.е. этот ужас и кошмар держать в доме мог только как память о матери.

Вика, прости, первые два предложения не совсем поняла Насчет остального... Во-первых, возраст Эрика у Леру не указан. Я тоже склоняюсь к мысли, что ему лет 50, но это необязательно. Во-вторых, мебель могла в доме появиться и позже. Эрик вернулся, мать умерла - он перенес в подвал обстановку, которая была в тот момент. Пусть мать и пользовалась ею, когда его где-то носило.

Donna, а почему жуткое с художественной точки зрения?
Вроде не так уж все страшно... )

Seraphine, прошу прощения, если я некстати картинок накидала в твоей теме. Могу убрать если что.

Отредактировано Astarta (2008-11-08 02:15:01)

*смеется* Астарта, почти сдаюсь! Почти - потому что "жуткое" не с моей точки зрения. Полагаю, таково было отношение людей начала 20 века.