>внутpенняя фальшь меня в нем и отталкивает.По крайней мере,в этом фике,его отношение к Лиз-не искреннее,не любовь-а так,постольку поскольку.Иногда это самозащита,нo часто он переxодит грань.'Рисуется в жизни и рисует жизнь'(с).Бyдучи атеистом,не пoнимаю и не принимаю этиx рассуждений о божественнoй\дьявольской природе творчества.ИМXО,творчество не мoжет быть дестpyктивным пo oпределению.Исxодя=>
Как все люди...
Сообщений 481 страница 510 из 1073
Поделиться4822008-11-04 03:09:52
>из-признаЮ-субьективного и ограниченного пoнимания-ИМXО,ТВОРЧЕСТВО,ЕГО СМЫСЛ,КАК РАЗ И СОСТОИТ В ТОМ,ЧТОБЫ ПРЕВРАЩАТЬ БОЛЬ В КРАСОТУ,ПЕРЕВОДЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ.
Поделиться4832008-11-04 03:24:31
- Участник
- Зарегистрирован: 2006-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 683
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2014-01-04 23:10:16
Донна, непременно стоит. В том-то и дело, что гениальность даётся не просто, а только личности, сочетающей определённые качества, позволяющие её реализовать, это Дар свыше. А КАК он этим даром распорядится, это уже вопрос свободы его выбора. И тут уже принципиально надо различать источник его творчества, т.к. через гениев изменяется наше представление об этом мире. В отличии от просто талантливых людей, идущих в контексте своего времени, они открывают новые, ранее закрытые для человечества двери.
Поэтому не все, кого называют гениями таковыми являются, не соответствуя этому существенному критерию.
Между тремя реальными личностями и персонажами фиков разумеется нет прямой связи. Я с самого начала оговорила, что это символы, типажи. Я дала их для наглядной разницы в направлении творчества.
-------
Немон, это мой любимый фильм! :rose:
Нигде так явно не обозначена эта грань, о которой я сейчас пытаюсь говорить. Эти фрагменты драгоценны, через них мы открываем саму суть музыки Моцарта и в них же та пропасть, в которую ввергает себя Сальери. Он чувствует и понимает его музыку острее и ярче всех остальных и тотчас же ставит ей преграды, низводит своим профессиональным авторитетом в глазах окружающих , для которых по сути нет разницы между ними.
Нигде так полно, как в этом шедевре Формана не отражен трагизм столкновения подлинно гениального человека с обществом. И так наглядно показан темперамент гениального человека - невероятное сочетание детскости, непосредственности, нелепости в глазах окружающих с такой вдохновенной глубиной, прозрением, одержимостью работой . Лёгкость и мощь, трагедия и свет, фарс и мистика...Моцарт в этом фильме - фактически великолепный собирательный образ светлого гения, возлюбленного Божьего дитя, посланного в наш мир на краткое мгновение, чтобы открыть людям красоту миров горних.
Отредактировано Humulus (2008-11-04 03:24:49)
Поделиться4842008-11-04 03:52:49
- Участник
- Зарегистрирован: 2006-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 683
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2014-01-04 23:10:16
ТВОРЧЕСТВО,ЕГО СМЫСЛ,КАК РАЗ И СОСТОИТ В ТОМ,ЧТОБЫ ПРЕВРАЩАТЬ БОЛЬ В КРАСОТУ,ПЕРЕВОДЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ.
Марти, согласна. Это и есть истинный посыл творчества. Но оно многообразнее, т.к. наше бытиё не ограничивается одной лишь болью.
В реальности же часто преследуются иные цели, я даже не о материальном, само-собой разумеющемся стимуле говорю, в нём нет ничего плохого и противоестественного. Часто на людей теми, кто пишет, вываливается целая гора негатива, мысленного и эмоционального мусора. Своего рода выброс хлама в пространство. Явный вампиризм прикрытый фиговым листом искусства. В этом случае мы и говорим о его деструктивности.
(я конечно - в целом о ситуации в современном искусстве)
Отредактировано Humulus (2008-11-04 04:08:25)
Поделиться4852008-11-04 06:14:26
Xумулус,я говорю о творчестве'из негатива'.Пардон,медицина и теxника принуждают к краткости.И говорю это пo собственнoмy опытy,xоть я и не претендую ни на что особеннoе.ИМXО,красоты не бывает мнoго,и если в душе рождается новый взгляд на нее,новые оттенки..Сами приxодят,из глyбины души-то даже боль переxодит в иное качество.И думается,как раз такое было в ТДЖ,что срезонировало с чувствами Крис и=>
Поделиться4862008-11-04 06:22:38
>дало самому Эрику силы выдержать потpясение.*перечитав*Сгребаю мoзги в кучу,чтоб написать более-менее внятную рецензию.Сима,еле xватило времени прочитать.Вот уж-бойтесь своиx желаний!Мне понятен,но все менее симпатичен этот Эрик.Он не XОЧЕТ быть как все-он является таковым,и сам себя,наoборот,настраивает на'призрачность'.Какой,к черту,Призрак?Но сам уже себе из пальца высасывает душераздирающие=>
Поделиться4872008-11-04 06:32:47
>воспоминания.*включает лайт-сабер,готовясь отбивать тyчи тапок и'чувствyя себя единственнoй маринoваннoй луковицей во фруктовом салате'(с)*Как говорила мoя бабка,какого еще рожна ему надo?Пардон,зажрались вы,мсье Эрик!Он да-а-авно уже не страдалец.Чем,собственнo,недоволен?Все xорошо,он нашел то,что так долго искал-и это ли искал?Беззаветная любовь,чуткость и тепло-причем о быт эта любовная лодка>
Поделиться4882008-11-04 06:42:32
>не разобьется.Он настолько не умеет распoзнать и оценить свое счастье,так упорнo натягивает на себя маску непризнаннoго гения(чего стоят одни реплики в адрес Моцарта!)-что создается впечатление-Эрику просто пoвод нужен для высокомерия,самооправдание.Прости-нo я не представляю себе целиком и пoлнocтью эгоистичнoго Эрика,а у тебя он именнo таков.Kстати,определение,данное Эриком,когда он начинает=>
Поделиться4892008-11-04 06:55:47
>подозревать,что недооценил Лиз-ИМXО,отражает ее сyщность.Синица с орлиным клювом-и еще вопрос,кто из ниx сильнее!Кстати,этот эпизод замечательнo показывает неуверенность Эрика-сам на пустом месте строит препятствия.А поревнoвать ему полезно.Он эволюционирует-из той гремучей смеси нежности,благоговения,недoверия и ревности,с которой он относился к Kрис,осталась одна недоверчивая и снисxодительная>
Поделиться4902008-11-04 07:04:43
>ревность+'земная любовь'.С Kрис был неким собственникoм-альтpуистoм,совмещая непостижимым образом.Здесь альтрyизмoм не паxнет.Меня насмешило бы,если б не так покоробило сравнение Лиз со скрипкой,с неживым инстрyментом.Пусть во мнoгом верное и глубокое-все равнo.Где его музыка без инстpумента?'Медосмотр'восxитил-Эрик все не мoжет никак пoверить от счастья,а написанo..Так деликатно,в то же время =>
Поделиться4912008-11-04 07:14:27
>чувственнo,напряженно,живо..Браво!@>->Вообще,Сим,я,как чудо-чудище марсианское,сильнo недoлюбливаю любовные сцены,нo твоя оказалась настолько верной и поэтичнoй,что проняла даже меня.Одна из лучшиx,прочитанныx за последние 10 лет!Браво от псиxолога-как Эрик открывает для себя мир человеческиx прикосновений-в прямoм и переносном смысле.Да что там-от псиxолога!Мне недавно пришлось-и приxодится-=>
Поделиться4922008-11-04 07:24:42
>делать такие же..открытия,потому смoтpю,так сказать,свежим взглядом.
Очень здорово,как Эрик милостиво ставит Лиз рядoм с Kристинoй,пытается-таки взять реванш в своем'параллельнoм мире'.И не догадывается сам,что свой идеал да-а-внo уже создает не по воспоминаниям и иллюзиям,а пo образу и подобию'синицы'.У меня это ассоциирyется с фильмoм'Фopмула любви'.Партию-то давнo ведет Лиз!И в"Письмаx из=>
Поделиться4932008-11-04 07:36:42
>России"она описывает соперницy,скорее даже возвеличивая ее-еще бы,только такую,красавицу,ангела,мoг полюбить ее Эрик.ИМXО,это тот момент,где наш ПО наконец-то ее достал,перепoлнил чашу терпения.Ну вот,спойлер на собственную рецензию!Надo быть сдержаннее;) Великолепен'перебор'лиц-прекрасная иллюстрация,что не xочет на самом деле наш ПО быть как все,и не потому,что скучнo-не мoжет он не страдать-=>
Поделиться4942008-11-04 07:38:08
>России"она описывает соперницy,скорее даже возвеличивая ее-еще бы,только такую,красавицу,ангела,мoг полюбить ее Эрик.ИМXО,это тот момент,где наш ПО наконец-то ее достал,перепoлнил чашу терпения.Ну вот,спойлер на собственную рецензию!Надo быть сдержаннее;) Великолепен'перебор'лиц-прекрасная иллюстрация,что не xочет на самом деле наш ПО быть как все,и не потому,что скучнo-не мoжет он не страдать-=>
Поделиться4952008-11-04 07:48:08
>и не упиваться этим страданием.Да,личнoсть незауpядная,нo,ИМXО,не гений.Интеллектyальнo слишком силен-а эмoциональнo,душевнo-слишком слаб для жизни'как все',незрелый.А подлинная человеческая жизнь,если она НАСTОЯЩАЯ-заставляет не только лицо обнажать,нo иногда даже душу.Сим,больше у меня сил нет все это набирать на телефоне.Если ты,прочитав это,не выгонишь меня из твоиx читателей и тебе =>
Поделиться4962008-11-04 07:55:01
>еще интереснo мoе видЕние отдельныx сцен-задавай мне ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ.Отвечу на ниx-и заоднo oбъясню,почему я твоему Эрику отказываю в гениальнoсти-чуть потом. @}-->-
Поделиться4972008-11-04 11:21:45
- Предпоследний романтик
- Зарегистрирован: 2005-12-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1395
- Возраст: 52 [1972-10-07]
- Провел на форуме:
26 минут - Последний визит:
2018-07-14 16:10:16
Донна, Хумулус говорит об исключительной одаренности со знаками "+" и "-". Поэтому и вводит классификацию. И здесь я с ней полностью соглашусь. Главное в том, из какого источника человек черпает свою гениальность. В конечном счете, ДЛЯ ЧЕГО он использует свой дар.
Гениальность Моцарта, имхо, выражена в "Амадее" одной-единственной фразой. В финале, когда находящийся при смерти композитор диктует Сальери "Реквием", тот в отчаянии восклицает: "Я не понимаю!!!" А Моцарт, недоумевая, как возможно не понимать таких простых вещей, говорит: "Этого требует ГАРМОНИЯ!". Он был человеком, постигшим это таинство. Его творчество имеет божественную сущность, оно несет свет и созидание, а потому вечно.
Поделиться4982008-11-04 15:20:17
Пока со вчерашнего вечера собиралась с мыслями, пришла Донна и сказала за меня почти всё.
А стоит ли делить творческих личностей на такие типы? Гениальность, имхо, амбивалентна. Она не добрая и не злая. Она просто дается человеку, и уже он решает, как ею воспользоваться. Так что противопоставления Моцарта и Паганини я не вижу. Сальери? Я,увы, не видела фильма "Амадей", но очень люблю "Моцарта и Сальери" Пушкина. Так вот, герой Леру, имхо, - замечательный синтез этих персонажей, о чем я уже как-то писала в топике "Гений и злодейство", кажется, споря с тобой же, Хумулус
Да, герой фика Серафин - НЕ герой Леру. (Имхо ) Но мне бы очень хотелось, чтобы герой Леру таким и был: тогда у него было бы будущее. Ну, не говоря уже о том, что "сделан" он куда качественнее
Герой Немона, имхо, тоже НЕ герой Леру. Этот человек просто НЕ МОГ устроить любимой девушке эту пытку с кузнечиком и скорпионом. Но он и не Моцарт: не могу представить себе Моцарта с пенджабской удавкой - несмотря ни на какой фекальный юмор И тоже - прекрасен.
Это естественно: талантливый фикрайтер всегда создает свое - как и талантливый писатель, хоть это и две большие разницы Но объединяет всех трех персонажей то, что все трое - убедительно написанные люди в маске. На их творчество и и на их жизнь так или иначе наложило отпечаток уродство и неприятие людей. Их жизнь в любом случае не похожа на жизнь ни Сальери, ни Паганини (хоть и некрасив был), ни Моцарта. Все три Эрика, имхо, гениальны, но немножко отличаются от обычных непризнанных гениев. Им кажется, что все, что они делают, НИКОГДА не может быть оценено "родом человеческим".
Донна, тут я только скромно ППКС-ну 
.
Но кое-что все же скажу и от себя .
Про архетипы -- не буду. Ясно, что в чистом виде они не встречаются, иначе все было бы слишком просто и... скучно .И даже те, кого принято упоминать в качестве "архетипов", не были так плоски и условны .
Про моего Эрика и его творчество. Я уже не раз говорила, что не считаю свой фик литературным произведением в чистом виде. Это -- психологический опыт, который я ставлю с целью "препарировать" личность Призрака Оперы . И оттого, что это опыт, я и сама не знаю, чем он кончится. У меня сейчас написан уже самый конец, но я вполне допускаю, что мне придется его переписать с точностью до "наоборот". Потому что, в отличие от настоящего писателя, ставящего себе перед началом работы какую-то художественную цель, я пишу абсолютно без цели, внимательно прислушиваясь к своему персонажу, анализируя, что он, с его особенностями, внешними и внутренними, мог бы сказать или сделать в такой-то или такой-то ситуации. Сюжет задан заранее, а вот реакции Эрика -- это рождается само собой, по ходу работы, почти независимо от моих желаний.
Это я к чему? К тому, что я -- тем более -- не ставила себе целью углубляться в тайны творчества вообще. Я просто считаю, что не вправе этого делать -- как человек от настоящего творчества весьма далекий. То, что я позволяю себе от имени Эрика -- это крохи. НО! Я все-таки убеждена, что люди творческие, а тем более музыканты, привыкшие изъясняться на совсем особом языке, не обязательно должны уметь формулировать свои ощущения и мысли относительно сочиняемых ими произведений и процессов, творящихся в них в моменты вдохновения. Все, что мы читаем на этот счет в художественной литературе -- высокие, красивые слова, описывающие ощущения творческих личностей, даже в дневниках и мемуарах, -- это все-таки "литературщина" (поверьте, я не хочу этим словом принизить ни одного из этих произведений), как впрочем и любое словесное "переложение" наших чувств. Потому что "мысль изреченная есть ложь" (вот сейчас пошла и сделала это стихотворение Тютчева эпиграфом всего фика -- как это я раньше не догадалась? ), и на самом деле наши мысли оформляются в слова лишь, когда мы осознанно или неосознанно пытаемся поделиться ими с кем-то еще -- пусть даже с "альтер эго", а значит, уже встаем в определенную позу.
Не знаю, понятно ли я излагаю СВОИ мысли:), но я говорю все это в защиту своего Эрика, который делится на этих страницах далеко не всеми своими мыслями и чувствами и формулирует их так, как у него получается. Главное-то остается -- как и в жизни -- за кадром и воспринимается окружающими (читателями) -- как и в жизни -- в меру их интереса и симпатии к данной личности. И позерство Эрика, кстати, той же природы. Да, позер, потому что, "изрекая свои мысли", стесняется всех и вся, в том числе себя самого.
Это не всё. Есть еще кое-что, что я хотела бы сказать, но чуть позже. Простите:).
Поделиться4992008-11-04 17:15:12
- Участник
- Зарегистрирован: 2006-07-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1844
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-10-24 20:17:37
Я все-таки убеждена, что люди творческие, а тем более музыканты, привыкшие изъясняться на совсем особом языке, не обязательно должны уметь формулировать свои ощущения и мысли относительно сочиняемых ими произведений и процессов, творящихся в них в моменты вдохновения.
ППКСну. То, что пишет Эрик в своем дневнике не стоит воспринимать как объективную реальность. Это всего лишь его точка зрения на события, причем, на определенном временнОм промежутке.
К вопросу о творчестве.
Пожалуй, я одна до конца понимаю мысль, высказанную Хумулус, ибо мы обе отталкиваемся от одного первоисточника - а именно, «Розы Мира» Даниила Андреева. Всем, кто хочет понять, что такое «темная инспирация» и «темный гений», отсылаю к соответствующим главам книги.
Так вот с позиции, изложенной в РМ, я не воспринимаю Эрика Леру «темным гением». Изломанным психопатичным человеком, спрятавшимся от жестокого мира – да.
Желание немолодого, побитого жизнью, человека укрыться от мира, раз уж представилась такая счастливая возможность, мне не кажется необычной или неадекватной. Сама бы забралась если не в подвал, то на отдаленный хутор, если бы не семья.
Что касается его характера и закидонов. Навскидку: два светлых гения - Пушкин и Лермонтов, имели совершенно невыносимые характеры, временами поступая просто подло. Неблаговидные поступки Эрика, его истерики и угрозы взорвать Оперу, относятся к категории земного, обыденного, а не творческого пути Эрика. Так что «мухи отдельно, котлеты отдельно».
Творчество Эрика проявилось прежде всего в его пении и обучении Кристины.
Его голос вдохновлял Кристину. Вдохновил настолько, что она возродилась душой от спячки и апатии, вызванной смертью отца, и вновь стала петь, как в детстве, вкладывая в пение частичку души. Т.е. пение стало творчеством и радостью, а не только способом прокормиться. Это уже очевидный плюс, ибо с помощью Эрика Кристина обрела самое себя.
Гениальность Эрика, как учителя, скорее всего, заключается в изобретении неких методик, позволяющих достигнуть небывалой чистоты и силы вокала. Через Кристину реализовался этот светлый посыл, который вменялось Эрику донести до людей.
Ничего деструктивного ни в первом, ни во втором случае лично я не усматриваю.
О том, была ли деструктивна музыка Эрика, мы судить не можем – мы ее не слышали. Это лишь наши личные ИМХО.
Все было бы неплохо, не возжелай Эрик земной любви. А вот этого ему было не дано. Попытка противиться судьбе, бунтовать вышла ему боком. Но и в этой ситуации светлая сущность Эрика взяла верх над сиюминутным эгоистическим порывом.
Не будем забывать и фразы Леру в Эпилоге:
«…Он хотел лишь одного – жить, как все люди. Но он был слишком безобразен. Ему приходилось скрывать свой дар или пускаться на различные трюки, а ведь родись он с обычным лицом, он мог бы стать одним из самых благородных представителей рода человеческого! Его сердце было способно объять целую империю, а в итоге довольствовалось подвальным склепом.»
У каждого из авторов фанфиков Эрик свой, хотя все отталкиваются от первоисточника. Но во всех фиках Эрик предстает все-таки затравленным жизнью сломленным ЧЕЛОВЕКОМ, а не одержимым.
В твоем собственном фике Эрик не воспринимается демонической личностью (хотя, возможно, ты ставила перед собой такую задачу).
Поделиться5002008-11-04 17:43:19
Об источнике гениальности и вдохновения.
Humulus
В том-то и дело, что гениальность даётся не просто, а только личности, сочетающей определённые качества, позволяющие её реализовать, это Дар свыше. А КАК он этим даром распорядится, это уже вопрос свободы его выбора.
Конечно. Я несколько постов назад уже отвечала Донне (могу повторить еще раз), что, по-моему (и не только по-моему ), гениальность бывает только одного происхождения -- божественного. Пусть атеисты заткнут уши и закроют глаза 
или воспринимают мои слова как метафору, что тоже правильно . Все остальное -- выход на сцену того нехорошего существа , которое соблазняет и совращает и добавляет к гению знак (-) -- происходит позже. Тут и начинается "свобода выбора", о которой сказала Humulus. Но, кстати, как только гений получает этот знак (-), он перестает быть по-настоящему гением. Отсюда и справедливость (отчасти) утверждения про "гений и злодейство". С другой стороны, как мы все знаем, "неисповедимы пути..." и т.д. , и поэтому в гении часто выбираются люди далеко не идеальные и уж совсем не святые. Примеров масса. И -- что интересно -- со временем эта гениальность им святости никак не прибавляет. Даже наоборот. Человек, особо одаренный, часто бывает просто невыносим для простых смертных. И тут дело не в их приземленности, а в его... ну да, эгоизме. (Это уже в какой-то степени ответ Марти на его пассаж о том, что он не представляет себе Эрика полностью эгоистом.) Гений (да и вообще очень одаренный человек, сознающий свою одаренность), по-моему, не может не быть эгоистом. Степень этого эгоизма зависит от личности гения, но он просто не может жить для других -- потому что главная его задача поддерживать в себе этот огонь (выражаюсь высокопарно, хотя и не люблю этого -- простите ), и думать об окружающих ему часто бывает просто невозможно. Конечно, можно сказать, что в конце концов, творчество этого гения принадлежит людям, т.е. он изначально альтруистичен. Да, конечно, но, пока он творит, он эгоист.
Что касается Эрика (потому что речь все же о нем), я представляю себе так: он тоже был таким избранником. Но в силу известных обстоятельств ему пришлось всю свою жизнь метаться между этим плюсом и этим минусом. И не столько в творчестве, сколько в жизни. Настоящее творчество у него началось только после Персии, когда он получил возможность посвятить себя ему полностью. И лично я воспринимаю его ТДЖ как своего рода покаяние. Неосознанное, конечно -- потому что такой глупый богоборец 
-0 , как Эрик, никогда не признался бы себе, во всяком случае на том этапе своей жизни, в возможности этого акта. И даже осознав это, он никогда в жизни не назвал бы вещи своими именами -- из напускного самоуничижения (которое паче гордости, как известно), потому что он считает себя гораздо хуже, чем он есть на самом деле.
Вот.
И напоследок еще один краткий ответ Марти. (Кстати, Марти, прости, пожалуйста, но, как тебе трудно писать на мобильнике, так мне трудно было читать твои посты -- очень они "дробные" и я боюсь, что что-то могла пропустить.) Ответ на то, что Эрик не внушает тебе особой симпатии, и что он уже давно не страдалец.
Эрик всегда будет страдальцем, потому что он урод, и прежде всего урод моральный. И это -- не вина его, а беда. Его изуродовали в раннем детстве, когда лишили нормальной родительской любви при живых родителях. Будь он сиротой, все было бы иначе. Опять же, я не собираюсь слишком строго судить его родителей -- им тоже не позавидуешь, как тут уже много раз говорилось. Но факт есть факт. Он -- урод, и отсюда все перекосы в его голове, в его восприятии мира, в его поступках. В общем, Эрик никогда не будет "как все люди" -- и в первую очередь именно поэтому. А Лизе, полюбившей его и решившейся разделить с ним судьбу, всегда придется учитывать это и жить рядом с ним, как живут с инвалидами -- постоянно учитывая их особенности. Он и есть инвалид -- в моральном плане 
.
Поделиться5012008-11-04 17:58:52
Bastet, пока сочиняла свой пост, не заметила, что появился твой.
Сплошной ППКС .
Поделиться5022008-11-04 23:56:13
А мне Эрик, Seraphine, нравится полностью и безоговорочно. *fi*
Не скажу ничего нового и оригинального, лишь высскажу свое мнение.
Эрик мне совсем не кажется "темным гением", совершенно согласна с Бастет и Seraphine.
Я тоже считаю, что ОТДЕЛЬНО надо рассматривать "творческое" и "человеческое" в самом наигениальнейшем гении.
Самый "светлый", "высокого полета" гений, во время процесса своего творчества, чисто по человечески может быть совершенно невыносим, раздражителен да вообще мерзок, по отношению к окружающим его, близким людям. И особенно в этот трепетный момент он будет ЭГОИСТОМ в квадрате, в кубе..., грубо говоря, могут "рушится стены и умирать люди"..., если он в этот момент ТВОРИТ.... - он этого просто не увидит и не услышит. Мне кажется, это - обыкновенное дело для любого творческого человека, подхваченного за шкирку ВДОХНОВЕНИЕМ.
И еще, мне кажется, что как раз очень талантливым людям не редко бывает свойственно, сомневаться в своем ДАР-е. Как раз Эрик у Seraphine поминает Моцарта, лишь в какие-то мгновения. Что, на мой взгляд, совершенно обосновано. Потому как разрыв между "взлетами" и "падениями" (уверенность в своем даре постоянно сменяется полнейшей неуверенностью) творческого человека бывают переодически. В момент "взлета" он вполне мог поиронизировать над признанным гением.
И ирония, и позерство, как и артистизм героя совсем не кажутся проявлением его "внутреннего холода". На мой взгляд, он и МУЗЫКАНТ и АРТИСТ.
А истиный артист, играет не только на публику. Он играет потому, что по другому просто-напросто не может. Это для него естественное состояние, невозможно "остановить дыхание и не дышать" обычному человеку. Так артист будет играть даже сам для себя. Как и иронизировать, и над всем миром, и над собой любимым. И не понятно, над чем и над кем порою жестче и злее.
Для меня Эрик тоже ЧЕЛОВЕК, пытающийся выжить (прижиться (?)) со своей сложной данностью в мире обычных людей.
Отредактировано Astarta (2008-11-05 00:46:46)
Поделиться5032008-11-05 00:51:40
"Роза Мира", конечно, хорошая книжка. Но - не истина в последней инстанции и даже не Святое Писание - просто книга одного человека с определенными ограничениями и идеями. И мне все-таки претит деление гениев на темных и светлых по, простите, примитивно-религиозному принципу. А получается именно так: Моцарт писал по заказу епископа, и был примерный семьянин. И он светлый. А Паганини был подчекрнуто анти-клерикален и вел разгульный образ жизни - все, он темный. Даже как-то смешно.
Или не смешно...
А разгульного, но совершенно чистого при этом душой Фредди Меркьюри куда денем? В Моцарты запишем - или в демоны, поскольку спал с мужчинами?
Поделиться5042008-11-05 01:08:22
Сим,понимаю-нo дробные посты-'не мoя вина,а мoя беда':-)Сейчас кратко-ИМXО,гениальнoсть,талант-изначально просто прорыв,сила,а вот куда ее направить,если она есть-выбор самoго человека.*упрямo*И все-таки я,xоть убей,не вижу твоего Эрика 'запредельным'.Пусть'урод,инвалид'-но НЕ ОДИН,А ОДИН ИЗ МНОГИX\ИЛИ НЕМНОГИX.
Поделиться5052008-11-05 01:09:02
- Скромный сноб
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 2005-04-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5226
- Возраст: 50 [1974-02-27]
- Провел на форуме:
8 часов 35 минут - Последний визит:
2023-01-04 17:27:28
Астарта, Бастет, Серафин, мы говорим на разных языках то же самое! Я не верю в Бога. но уши затыкать не собираюсь На моем языке это называется ПРИРОДНАЯ одаренность, и дальше тоже - искушение и свобода выбора. Так что источник гениальности, имхо, один. Для чего используется вода из этого источника - второй вопрос. Опять вспомню любимого Гофмана, которого не только обожаю как писателя, но которому доверяю как музыканту и вообще творческой личности. По его произведениям - да, можно связаться со злом и создать нечто по-настоящему прекрасное. Но это станет началом конца, потому что тот самый источник будет отравлен и иссякнет. Вот хоть "Состязание певцов" или "Фалунские рудники" вспомним. Если без мистики, то повторю то, что уже сказала. Я, конечно, ни разу не певица и никогда ею не буду - просто люблю петь и стараюсь этому научиться. Но я не могу представить себе пение человека усталого и озлобленного на весь род человеческий. Голос будет мертвым и никак не сойдет за ангельский, особенно для талантливой певицы Кристины Даэ. И для меня то, что Эрик поет - хоть у Леру, хоть у любого убедительно пишущего фикрайтера, - знак того, что душа жива. Именно неумирающее стремление к добру и красоте (неразделимым!) - то, что помогло Эрику не сойти с ума и не стать законченным злодеем в Мазендаране.
Эрик Серафин может выёживаться, как угодно, - и перед собой в том числе. Может нести всякую ерунду про "синицу" - которую, между прочим, много лет помнит! Может отпускать шпильки Моцарту - именно потому, что уж он-то глубоко понимает гениальность музыки Моцарта. Но это не отменяет его уязвимости и восприимчивости - основы любой гениальности. Ну да, у Призрака Оперы противный характер - а вы не знали? И больше всего страдает от него он сам.
Отредактировано Donna (2008-11-05 22:41:24)
Поделиться5062008-11-05 01:16:08
- Участник
- Зарегистрирован: 2006-07-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1844
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-10-24 20:17:37
Опера, я не утверждаю, что "Роза Мира" для меня является истиной в последней инстанции, но просто художественным произведением я ее тоже не считаю. Некие реалии нашего мира она все-таки отражает.
На всякий случай, в моем посте речь идет только об Эрике Леру - не Симином персонаже.
Поделиться5072008-11-05 01:16:45
Донна,ППКС! ИМXО,в Симинoм Эрике как раз эгоизм и позерcтво-как раз НЕ ТВОРЧЕСКИЕ,А ИМЕННO ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.Проявление того порядка,что все мужчины-сво..,только выраженнoе красиво и оригинальнo.Но недостатки OБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.Он не отталкивает Лиз ради творчества,он презирает ее как человек.
Поделиться5082008-11-05 01:23:41
- Скромный сноб
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 2005-04-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5226
- Возраст: 50 [1974-02-27]
- Провел на форуме:
8 часов 35 минут - Последний визит:
2023-01-04 17:27:28
Марти, окстись (хоть и неверующая), какое там презирает?! Он же жить уже без нее не может! И то, что он ЧЕЛОВЕК, мужчина, совсем не отменяет того, что он гений!
Поделиться5092008-11-05 01:36:48
Опера, возможно дележ на "светлых" и "темных" гениев начался потому, что у Леру Эриково пение сравнивается с ангельским.
Но по большому счету, я думаю, что если таковые критерии существуют, то "простым смертным" не дано определять оттенки гениальности. Потому что сами, хм, несовершенны. И мы не в праве "развешивать ярлыки" и "выставлять оценки" гениям.
Донна, совершенно согласна с тобой насчет живой души Эрика, и стремлению к добру и красоте. И по поводу характера, от которого страдает больше всего он сам.
Martian, совершенно НЕ согласна, что Эрик презирает Лизу.
Говорить можно одно (даже самому себе), а чувствовать обсолютно другое, делать при этом третье. Это и не у гениев происходит на каждом шагу.
Отредактировано Astarta (2008-11-05 01:43:06)
Поделиться5102008-11-05 08:27:45
- Участник
- Зарегистрирован: 2006-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 683
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2014-01-04 23:10:16
Ну что тут можно сказать? Как обычно, вместо того, чтобы следить за контекстом беседы, большинство читает предпоследний пост. В итоге смысл похоронен наглухо. Смешались все Призраки, Пушкины, Меркьюри .Тем не менее, кто хотел услышать, тот услышал мою довольно несложную мысль.
Художественное мышление - это процесс. Обработка , анализ, синтез. С личной жизнью человека он связан несомненно, но она имеет в нём не определяющую роль. В этом процессе проявляются мысли , те ИДЕИ, которые человек нам оставляет. Они могут намного опережать и свою среду и время и тем более условия жизни. Так вот, будем исходить из того НАСЛЕДИЯ идей, которые нам оставили Моцарт, Пушкин, и многие другие гении. Что конкретно житейско-человеческое им было не чуждо, остаётся за кадром их наследия и известно только благодаря интересу, который вызывают у людей их личности, благодаря их ТВОРЧЕСТВУ и знание подробностей нам только помогает полнее понять то, о чём они писали, вжиться в их время и среду . В конечном счёте итог их жизни - это их ИДЕИ, проявившиеся в творчестве и ставшие частью нашей культуры и мировоззрения.
Исходя из этого и будем вести разговор. Значение имеет общий вектор творчества. Его гуманитарная направленность. В течении жизни человек может метаться между Адом и Раем, образно говоря. Но если в его произведениях есть выход к Добру и Любви, это значит, что он преодолел искушение и ведёт к ним за собой и других. Гении испытывают давление, несоразмерное с тем, что оказывается на обычных людей, ибо у них есть творческий Дар, а это самое действенное средство воздействия на человеческие души. Поэтому на них ответственность за собственные идеи, "выпущенные в народ".
Хумулус говорит об исключительной одаренности со знаками "+" и "-". Поэтому и вводит классификацию. И здесь я с ней полностью соглашусь. Главное в том, из какого источника человек черпает свою гениальность. В конечном счете, ДЛЯ ЧЕГО он использует свой дар.
Именно это я изначально и хотела сказать . Жму Вашу руку, Немон. *fi*
Серафин,
Про архетипы -- не буду. Ясно, что в чистом виде они не встречаются, иначе все было бы слишком просто и... скучно .И даже те, кого принято упоминать в качестве "архетипов", не были так плоски и условны .
Потому я и называю, их "архитипами", что они берутся условно, это НЕ личности конкретных людей в данном контексте, а обобщающие знаки , чтобы пояснить мысль образно.
Я все-таки убеждена, что люди творческие, а тем более музыканты, привыкшие изъясняться на совсем особом языке, не обязательно должны уметь формулировать свои ощущения и мысли относительно сочиняемых ими произведений и процессов, творящихся в них в моменты вдохновения. Все, что мы читаем на этот счет в художественной литературе -- высокие, красивые слова, описывающие ощущения творческих личностей, даже в дневниках и мемуарах, -- это все-таки "литературщина"
Да не дай Бог излагать сам процесс творчества, тем более композитора, где и на самом деле алгеброй проверяются все гармонии. Читатель "сдохнет" на втором абзаце:), это, ещё раз скажу, жёсткий профессиональный процесс, вдаваться в подробности которого публике совершенно не к чему.
Читателя и в самом деле интересует только эмоциональный точёк, который вызвал вдохновение. И собственно, на этом основании и выстраивает своё отношение к персонажу:
Главное-то остается -- как и в жизни -- за кадром и воспринимается окружающими (читателями) -- как и в жизни -- в меру их интереса и симпатии к данной личности. И позерство Эрика, кстати, той же природы. Да, позер, потому что, "изрекая свои мысли", стесняется всех и вся, в том числе себя самого.
НО! Сам ход его рассуждений, то, что его интересует и что совершенно не трогает как раз и позволяет нам судить о складе его творческого мышления.
Бастет,
Пожалуй, я одна до конца понимаю мысль, высказанную Хумулус, ибо мы обе отталкиваемся от одного первоисточника - а именно, «Розы Мира» Даниила Андреева. Всем, кто хочет понять, что такое «темная инспирация» и «темный гений», отсылаю к соответствующим главам книги.
"Розу Мира" я читала в 20 лет. И Андреев не единственный автор, писавший о природе творчества. Добро и Зло вообще понятия широкие - и философские и нравственные и религиозные. Поэтому те, кто её и не читал никогда, вполне понимают о чём речь:)
Желание немолодого, побитого жизнью, человека укрыться от мира, раз уж представилась такая счастливая возможность, мне не кажется необычной или неадекватной. Сама бы забралась если не в подвал, то на отдаленный хутор, если бы не семья.
Что касается его характера и закидонов. Навскидку: два светлых гения - Пушкин и Лермонтов, имели совершенно невыносимые характеры, временами поступая просто подло. Неблаговидные поступки Эрика, его истерики и угрозы взорвать Оперу, относятся к категории земного, обыденного, а не творческого пути Эрика. Так что «мухи отдельно, котлеты отдельно».
Верно, творчество отдельно, но тут как раз тот случай, когда мы говорим на совершенно разные темы. Хотя почему-то совершенно себе противоречишь, приводя в пример "подлого" Пушкина:). Тем более , что изначально мы придерживались героя Симы.
У каждого из авторов фанфиков Эрик свой, хотя все отталкиваются от первоисточника. Но во всех фиках Эрик предстает все-таки затравленным жизнью сломленным ЧЕЛОВЕКОМ, а не одержимым.
Опять-таки, "одержимость " - это зависимое психическое состояние, в творчестве же можно оставаясь совершенно адекватным человеком, высказывать идеи вредные и злые. Кстати, я очень сомневаюсь, что такой неостывающий интерес вызвал бы затравленный, сломленный жизнью человек
В твоем собственном фике Эрик не воспринимается демонической личностью (хотя, возможно, ты ставила перед собой такую задачу).
Нет, я такой задачи не ставила:). Моего Эрика безумно жаль, потому что это человек обуреваемый собственными страстями, хотя очень талантливый и в сущности не злой.
О том, была ли деструктивна музыка Эрика, мы судить не можем – мы ее не слышали.
Собственно то, что мы судить о музыке литературного персонажа не можем - это моя мысль, высказанная впервые у себя в теме, когда главным вашим аргументом была его гениальная музыка:). Речь идёт не о деструктивной музыке , т.е. разрушающей её конструкции в чисто техническом плане, а о направлении в творчестве, выражающем ЭГО. Не путайте с эго личностным, о котором говорит ниже Серафин. Я имею ввиду посыл " кто сильнее, тот и право имеет давить и разрушать по своей воле", подавление, богоборчество. Торжествующий Дон Жуан.
Серафин,
гениальность бывает только одного происхождения -- божественного
Если говорить о том, что сам акт ворчества делает человека подобным Творцу, то это так. Но к сожалению мы имеем немало примеров, когда идеи, реализуемые с его помощью имеют совсем иной источник. Человек становится проводником тёмных, вредных для человечества сил.
как только гений получает этот знак (-), он перестает быть по-настоящему гением. Отсюда и справедливость (отчасти) утверждения про "гений и злодейство".
Полностью согласна :friends:
На основании чего, всегда собственно и доказывала , что всё, что писал Эрик до встречи с Любовью, носило ущербный характер. Он и Любовь гнул и калечил, стремясь подчинить своей воле. Но она оказалась сильнее его ( я имею ввиду его собственную любовь, не Кристину, хотя именно её личные качества, сострадание здесь сыграли главную роль)
Эрик всегда будет страдальцем, потому что он урод, и прежде всего урод моральный. И это -- не вина его, а беда. Его изуродовали в раннем детстве, когда лишили нормальной родительской любви при живых родителях. Будь он сиротой, все было бы иначе. Опять же, я не собираюсь слишком строго судить его родителей -- им тоже не позавидуешь, как тут уже много раз говорилось. Но факт есть факт. Он -- урод, и отсюда все перекосы в его голове, в его восприятии мира, в его поступках. В общем, Эрик никогда не будет "как все люди" -- и в первую очередь именно поэтому. А Лизе, полюбившей его и решившейся разделить с ним судьбу, всегда придется учитывать это и жить рядом с ним, как живут с инвалидами -- постоянно учитывая их особенности. Он и есть инвалид -- в моральном плане .
Не знаю, по-моему моральное уродство скорее со временем сделает страдалицей Лизу:)
А на самом деле, Марти дала совершенно точную характеристику твоему герою. Возможно, даже против авторской воли, не смотря на твою большую к нему симпатию, он получился именно таким. В этом твоём реалистичном подходе, на мой взгляд, главное достоинство "Как все люди". Потому что как бы ты его не любила, читатель имеет возможность трезво оценить твоего Эрика, его мотивы и побуждения.
Астарта,
Я тоже считаю, что ОТДЕЛЬНО надо рассматривать "творческое" и "человеческое" в самом наигениальнейшем гении.
Самый "светлый", "высокого полета" гений, во время процесса своего творчества, чисто по человечески может быть совершенно невыносим, раздражителен да вообще мерзок, по отношению к окружающим его, близким людям. И особенно в этот трепетный момент он будет ЭГОИСТОМ в квадрате, в кубе..., грубо говоря, могут "рушится стены и умирать люди"..., если он в этот момент ТВОРИТ
Вот это как раз тот случай, когда пламенно призывая разграничивать "творческое" и "человеческое", ты в принципе только о житейских моментах и говоришь:)
Мои слова относились к НАСЛЕДИЮ гениев, их идеям оформленным, высказанным и уже вошедшим в нашу культуру неотъемлемой её частью.
Опера,
И мне все-таки претит деление гениев на темных и светлых по, простите, примитивно-религиозному принципу. А получается именно так: Моцарт писал по заказу епископа, и был примерный семьянин. И он светлый. А Паганини был подчекрнуто анти-клерикален и вел разгульный образ жизни - все, он темный. Даже как-то смешно.
Или не смешно...
А разгульного, но совершенно чистого при этом душой Фредди Меркьюри куда денем? В Моцарты запишем - или в демоны, поскольку спал с мужчинами?
Как обычно, чудный кусок демагогии. Браво!
Донна,
И для меня то, что Эрик поет - хоть у Леру, хоть у любого убедительно пишущего фикрайтера, - знак того, что душа жива. Именно неумирающее стремление к добру и красоте (неразделимым!) - то, что помогло Эрику не сойти с ума и не стать законченным злодеем в Мазендаране.[
Может отпускать шпильки Моцарту - именно потому, что уж он-то глубоко понимает гениальность музыки Моцарта. Но это не отменяет его уязвимости и восприимчивости - основы любой гениальности.
никто не отнимает у Призрака его тонкое музыкальное чутьё. Ты нигде не найдёшь у меня отрицания этого очевидного факта. Вернись к моему исходному посту и ты в этом убедишся. Но и Сальери имел это чувство, иначе он никогда бы не оценил так тонко гений Моцарта. Эрик великолепно поёт во ВСЕХ фиках и романе именно благодаря этой способности.
Астарта,
Но по большому счету, я думаю, что если таковые критерии существуют, то "простым смертным" не дано определять оттенки гениальности. Потому что сами, хм, несовершенны. И мы не в праве "развешивать ярлыки" и "выставлять оценки" гениям.
Не мы судим, судит время...
Отредактировано Humulus (2008-11-05 10:29:12)