Во-первых, мои рассуждения в очень большой степени относились к вокалистам. Во-вторых, Сальери из фильма - это художественный образ: нам хотели сказать, что его музыка на сама себя писала, а им вымучивалась и "делалась". И никого, собственно, не трогала (хотя все-таки мы не будем забывать, что исторический Сальери - прекрасный композитор, на самом-то деле). И никто от нее под дверью не рыдал, как Рауль от Эриковв пения.

Да, Эрик Леру, разумеется, не просто так МУЗЫКАЛЬНЫЙ ГЕНИЙ, а не просто урод, психопат и убйица. И не зря обладатель ангельского голоса: певец ведь сам исполнитель - сам инструмент. Голос, в отличие от рояля, флейты или гитары, всегда точно знает, внимательны ли к тебе близкие, нравится ли тебе книга, которую ты читаешь, радует ли солнышко на небе и сильно ли ты злишься на человечество  Негармоничные чувства "гасят" голос. А раз Эрик поет, это о многом говорит.
Но вспомним моего любимого Гофмана - более музыканта, чем писателя, и певца в том числе. В его произведениях музыкальный гений очень даже может быть злым, а музыка - связанной с нечистой силой (вот хотя бы "Состязание певцов"). Музыка для романтиков - величайшее из искусств, и именно поэтому амбивалентное.
О музыке как искусстве темном, будящем в человеке много чего, не только возносящем к небу, но и ввергающем в ад, писали и в конце 19-начале 20 века. И не без оснований. Вот хоть Вагнер...  В музыке ведь тогда пошли эксперименты, которые должны были казаться современникам дикой какофонией. Музыка Скрябина, например, до сих пор многим кажется.
Тема договора с дьяволом не зря всплывает в ПО-89.
Но Эрик Леру, мне кажется, как раз преодолел дьявольское искушение. Похоже, катарсис в ТДЖ был... Не говоря уже о том, что восприимчивая к музыке и, что ни говори, чистая и светлая Кристина НЕ МОГЛА воспринять как ангельское пение голос демона.

Да нет, я абстрактно, безотносительно Эрика, только что касается рассуждений о музыкантах вообще. Что считать "прекрасным композитором"?  Гендель  - прекрасный композитор? Есть у него и прекрасное, во всех смыслах, а не только по внешней форме, а есть и "Музыка на воде" - по-моему скучища страшная, вот это в моём понимании ярчайший пример "музыки без души", бравурно, живенько так, но утомляет через пятнадцать минут. Я к тому, что насколько это спорно, что творец всегда обладает страстной душой. А те, кто сейчас "пишут" музыку - два притопа, два прихлопа, засандалил в синтезатор, "крючок" есть, Жанна Фриске сбацала по MTV - результат есть? Есть. В принципе, ведь тоже чего-то там сочиняют, типа "творят музыку" (в том числе и "вокалист" Жанна Фриске ).
Впрочем, понятно, что последняя к Эрику не имеет ни малейшего отношения, даже, как потенциальная ОЖП , но тем не менее чего-то там от творчества всё-таки осталось в этом хорошо отлаженом процессе, чего-то она - эта музыка в потенциальных слушателях будит (ну, у определённой категории слушателей )? :hmm:

Отредактировано serenada (2008-10-30 22:29:05)

Применительно к Скрябину - само собой. Кому-то и Шостакович - "сумбур вместо музыки". И все же именно чуть раньше, чем Леру написал "Призрака Оперы", оказалось, что музыка может быть не гармоничной, но все-таки завораживающей и прекрасной. Тогда, само собой, возник вопрос: вот откуда это - прекрасное без гармонии?

Это в Вагнеров огород камешек? Мне кажется, идей ему потом больше напридумывали...

А как насчет "божественной"?

Хм... А что такое вообще чистое творчество? Понятно, что включенная интуиция, но вряд ли полностью выключенные мозги 

Мне кажется, ТДЖ Эрика - музыка уж не знаю кем и чем вдохновленная, вполне гениальная, короче, но музыка "умная". Как у Дебюсси и Скрябина. Вызывающая в воображении очень конкретные образы. Музыка, которую композитор не "услышит" без души, но которую не сможет записать без разума.

Тоже, в общем, вполне дилетантские рассуждения - я не очень хорошо знаю музыку. Чистое ИМХО

Хотелось бы, как автору не выдерживающих никакой критики аргументов:), отметить: я не говорил конкретно о тексте Симы. Я собственно рассуждал "на тему", и размышления мои относились к тем именно вещам, о которых я писал. Сцены с Раулем и Кристиной в романе есть - к роману я свою аргументацию про вокальные таланты Эрика и относил. К сюжету "Как все люди" это относится, собственно, последней строчкой - а именно, что пение Эрика - это один из самых сильных моментов в пользу того, что он, пардон, не сдох после того, как ушел от Перса. ТОЛЬКО если он не сдох - только при таком условии вообще возможно продолжение истории хоть в виде мелодрамы, хоть в виде чего.

Относительно лечебных свойств пения. Очень трудно объяснить словами физическую реальность какого-либо действия. Это как оргазм словами описывать - не получится, надо испытывать. Я мог бы предложить оппоненту попеть и попробовать на себе, станет ли лучше и спокойнее на душе. Но, возможно, для этого недостает голоса и слуха. В отсутствие возможности проведения подобного опыта прошу обратить внимание на другое: физиологический процесс пения лечит и оживляет, и это - так, потому что это закон химических процессов нашего тела. Занятия спортом, знаете ли, тоже бодрят. Тело работает, гармоны вырабатываются, но в пении, в отличие от спорта, на выходе еще получается произведение искусства. И ЭТО уже придает процессу известную одухотворенность.
А физиологический процесс письма, ПО ЛОГИКЕ, предполагает, что человек ГРАМОТНЫЙ. И может, обладая грамотностью, наполнить свою башку знаниями, которые разовьют и расширят его ум. Так что начав писать, он может, в конечном счете, и поумнеть. И точно так же певец, начав извлекать звуки, не может остаться совершенно глухим по отошению к той музыке, которую от из себя извлекает. Потому что если ничего не вышло - значит, это паршивый певец, и ничего он вообще из себя не извлек, кроме ослиного рева. А в случае с Эриком у Леру мы знаем, что это не так. И в случае с Эриком у Симы это тоже не так, потому что сведения о том, что его пение, хм, имело успех у нас имеются и в ДАННОМ тексте.

А Моцарт не только "сочинял". Он еще пел - вы будете смеяться, но это так. И играл на разных инструментах - то есть обратно телом участвовал в акте творчества. И еще он ДИРИЖИРОВАЛ. А это, как говорят знающие люди - акт физического творчества даже более мощный, чем пение. Так что физиология музыкального процесса Моцарту была ни в коей мере не чужда.

С одной стороны - впечатления людей, которые ПОЮТ и ЗНАЮТ, как это физически переживается.
С другой - умозрительное мнение человека, который НЕ поет.
Скептицизм неуместен.

Ситуация, конечно, из серии "хотите верьте, хотите - проверьте".
О, я так понимаю нежелание признать, что тело человека управляет тем, что он, как он полагает, духовно прозревает. Но даже религиозный экстаз отшельников - духовную значимость которого никто не отрицает - обусловлен не только верой, но и химией тела: постом, бессонницей, молитвенным самогипнозом. Это врачи говорят, не я.
ПОЧЕМУ столь многим из нас кажется, что признание физической природы человека чем-то принижает его духовность? Главное в Христе - это двойственная природа. Не работает одно без другого.

Отредактировано opera (2008-10-31 01:54:44)

Серенада, должна была быть химия. Хотя из-под палки, возможно, не такая живительная, как по собственной потребности.
А что касается "Малинки" и "Реквиема" - вы будете смеяться, но это некторый статистический факт: классическая музыка, если ее не называют с серьезностью и не гонят в консерваторию, нравится абсолютному большинству человеческих ушей. Просто из-за гармоничности рядов. Сознательно простому человеку нравится "Малинка", а классика ему противна и скучна. А поставь ему "Маленькую ночную серенаду", не говоря громких слов про Моцарта - и он проникнется. Потому, что это просто и красиво. Не случайно же классику так рьяно используют в рекламе: ну нет вообщем-то связи между оперой Пуччини "Джанни Скикки" и лечебным шапмунем "Низорал" - а ролик музыка украшает несказанно. А вопрос в сущности в том, что и Моцарт, и Пуччини писали без особой цели - просто, чтобы сделать людям приятно и хорошо. "Малинки", в общем, писали.

А я вот подумал - как было бы славно: сидит Эрик, сам с собой разговаривает, и оценивает - "Не, ну вот тут у меня вышло просто офигенно! Просто все рыдали в зале. И за дверью. И ваще. Вы, Кристина, берегитесь - послушаете мою музыку, и будет у вас полный отвал башки! вынос мозга! Бууу!!!" Так естественно и убедительно было бы.
Это я к чему? К тому, что как раз у Леру то, что Эрик ВСЛУХ выдает высокие оценки своему труду и расписывает его грозные свойства - вот это как раз неестественно, натянуто и неправдиво.

Настоящий художник никогда не превозносит и не описывает свое творчество. Во-первых потому, что оно для него естественно, как дыхание - мы же не обсуждаем с окружающими, более или менее нам удался каждый вздох. Во-вторых потому, что он никогда не бывает им доволен, и что тут обсуждать, если нужно дальше работать? В-третьих - потому, что, будучи завершенным, произведение уже НЕИНТЕРЕСНО. Оно - уже пройденный этап, прошлое, у него есть недостатки, но оно уже "не болит" и потому не особенно интересно.

И Эрик у Симы как раз относится к своей музыке очень правильно: он знает себе цену, знает, что музыка хороша - потому, что люди плачут, потому, что хотят еще, да и просто - исходя из гармонии. И знает, где она недостаточно хороша. И он при этом ко всему уже написанному относится с легким циничным юморком: "Мол, было дело, написал. Ну что, брат Моцарт, выкусил?". И при этом - абсолютно, тотально музыкой живет: мыслит музыкальной терминологией, вспомнает нотами, и все самые сильные впечатления его жизни - это моменты, когда он играет или поет. И в тексте они описаны, пожалуй, даже ярче, чем любовные или бытовые перепитии. Сцена, когда Эрик впервые слышит музыку в соборе - куда значительнее, да простит меня Сима, чем вся история с Мими.

Все пытаюсь понять интонации этого спора-обсуждения. :gmm:
Если нравится-отчего так много претензий. Причем претензий типа-"Вы недостаточно ясно воплотили то, о чем хотела бы услышать я. Подите, поглядите, как это сделал Иван Иваныч!" (хи, вспомнилась поэма про телеграфиста Петра Плаксина и его соперника, который дивно играл на кларнете)
Это достаточно некорректно и по отношению к автору и по отношению к автору, которого приводят в пример. И вообще, лучше это выссказывать в личке. Несогласие с созданным образом-нормальное явление, тем более с образом столь противоречивым. "Каждый пишет, как он слышит". Каждый фикрайтер имеет право на свое отражение образа и расстановку акцентов.
Так ведь интересней. Зато дружелюбное порицание и выявление недочетов
вызывает у меня легкое недоумение, ведь следом пишется-"но какое удовольствие это все читать! Хотя я это все читала уже в "Письмах"!
А спрашивается, зачем тогда перечитывать? Вовсе не надо на это тратить время, раз все было в "Письмах".
Такие вот хитро завуалированные симпатии. И не разберешь.

Отредактировано Vika SP (2008-10-31 23:00:57)

Угу. А нагое тело Лиз удивительно похоже на скрипку.

Мысль моя довольно проста и я наверно должна её закончить , чтобы не было разночтений.

Существуют разные типы творческих личностей. И на этом форуме их часто сильно путают между собой. Возьмём три условных образа-архетипа.

Первый назовём условно Моцартом. Это тот чистый тип гениальности, который несёт свет и радость искусства, его может слушать, воспринимать и ребёнок и человек с высочайшим уровнем интеллекта, потому что источник этой гениальности берёт начало в вечных божественных идеях любви и гармонии.

Второй тип назовём Паганини. Ему соответствует Призрак Леру. Его гений тоже велик и наполнен мистицизмом, ему так же присущи подлинное художественное чутьё, талант и призвание, но он имеет иной источник, он подключён к мирам возмездия. От этого его гений ущербен в своей злобе и эгоизме.Такой гений  создает музыку, несущую боль его внутренней эгоистичной и озлобленной души, в романе Леру преобразуется она в итоге только от добра и сочувствия .

У Немона получился такой моцартианский тип - изначально светлый, чистый человек, беззлобный совершенно и его боль совсем другого характера, он любит и творит с самого рождения и его страдания от ощущения злобы окружающего мира, который его прессует. Т.е. один из них сам творит зло, считая что тот, кто сильнее, умнее, тот и право имеет чихать на всех, а другой мучительно переживает за людей.

Но у Моцарта всегда был один антагонист - Сальери. И это третий тип - человек любящий себя на фоне искусства. Это не исключает наличие у него таланта, профессионализма, музыкального мышления. Тем не менее его нельзя воспринимать и путать с совершенно с портивоположным типом творческого человека, он никогда не будет в состоянии создавать вещи , сравнимые по масштабу и всеобъемлемости с гениальными творениями Моцарта, Баха, Рахманинова. . Не склонен он к прозрению тех сфер, которые приводят к великой музыке, хоть убей, как бы эмоционален он не был. Он просто по натуре своей не стучится в эти двери, либо они ему не открываются. Склад мышления Симиного Эрика именно таков, что и показывает ярчайшим образом эта форма изложения - его  поток сознания. Недостаток ли это? Нет.  Напротив, очень интересный материал для  творческого исследования.
Но печаль в том, что для большинства нет разницы между этими тремя типами личности. Их перетасовывают по каким-то чисто внешним проявлениям.

Вот, собственно почему я и сравнила двух героев наших уважаемых авторов. Ехидно-злое обращение Вики не замаскируешь обилием смайликов. Дело не в том, что «мне хотелось бы прочитать», “претензиях”,  а в том, что я анализирую текст и определяю  для себя тип личности героя Серафин . 

Когда вы мне говорите о том, что физиология или проза жизни не мешает быть великим творцом я с вами не спорю, это было бы глупым отрицанием очевидного. Но не ставьте же телегу впереди лошади:) .Иначе получится, что гениален каждый, кто тренирует мышцы, имеет большую семью  или не брезгует фекальным юмором:)

Скажу даже больше. Без прозы жизни нет настоящего искусства. Возьмём Рембрандта, некоторые называют его певцом обыденности.  Но в этой обыденности он находит величайшие обобщения, выводящие на уровень вневременных духовных ценностей. У него нет ни одной красавицы.  Его Дева Мария у колыбели не имеет ничего общего с множеством прекрасных Мадонн, но для каждого человека нет образа материнства, теплее чем у Рембрандта. Или Отец в "Блудном сыне" - не это ли зримый образ Господа, принимающего каждого из нас? Это происходит от того, что Рембрандт пишет на уровне богоносных идей и кисть его отражает их свет. То же и с Моцартом и с Бахом и Пушкиным, не важно, какой вид творчества, важен источник, вдохновляющий его. 

Вот о чём я  говорю всё время своего пребывания на этом форуме. Нужно научиться различать для себя источник творчества, не подменять одно другим.

Отредактировано Humulus (2008-11-03 19:52:49)

Лена, Хумулус никого не хотела обидеть. Не такой она человек. По-моему, из ее слов как раз следует, что ей очень любопытен Симин Эрик. Она его анализирует, ей хочется разобраться в его поступках. Ну а что она не со всем согласна, так это вполне объяснимо. Каждый видит и чувствует историю ПО по-своему. У меня тоже свой взгляд на события и свой "антагонист" (по выражению Хумулус), что отнюдь не мешает мне любить созданный Симой образ. Потому что создан он талантливо, ему веришь.

(Так что не надо сгущать краски и делать проблему там, где ее нет. М?)

Отредактировано Nemon (2008-11-03 20:10:53)

Ремарка о Моцарте и Сальери, коли о них зашел разговор. Мне вспомнились образы композиторов в "Амадее". Мы с детьми часто пересматриваем этот фильм, и так совпало, что самые любимые эпизоды и у меня, и у них одни и те же. Это моменты, когда старый уже Сальери, которого играет Мюррей Абрахам, говорит о музыке Моцарта. КАК, с какой непередаваемой интонацией тоски и восхищения он описывает свои впечатления от произведений соперника! У меня каждый раз мороз по коже... И еще при рассказе "гения посредственности" мне всегда вспоминается Призрак. Именно так могла звучать его музыка, именно такое впечатление производить...

"На бумаге это выглядело... обычно. Простое начало, почти комичное. Мерный ритм, фаготы, валторны - как скрипучая телега. А затем, внезапно, высоко над ними - гобой. Одна нота зависала в воздухе, пока ее не подхватывал кларнет, наполняя всю фразу таким восторгом!.. Такое не могла написать дрессированная обезьянка. Нет, подобной музыки я не слышал. В ней  было столько томления, столько невыразимой грусти... Мне казалось, что я слышу голос самого Бога". Или вот еще: "Я был ошеломлен. В это нельзя было поверить. Это были первые и единственные экземпляры - и ни одной помарки. Нигде! Он писал музыку, которая уже звучала у него в голове... Страницу за страницей, как будто под диктовку! А музыка... Совершеннее ее не существовало. Убрать одну ноту - и все рассыплется, поменять одну фразу - и весь замок рухнет. Мне стало ясно, что музыка, которую я услышал во дворце архиепископа, родилась неслучайно - здесь вновь звучал голос самого Господа Бога... Я смотрел сквозь прутья клетки, в которую был заключен, и созерцал  абсолютную красоту"...   "В этой музыке было столько всепрощения... Она дарила полное отпущение грехов всем, кто присутствовал в театре. Сам Господь всему миру посылал через этого маленького человечка свое милосердие... И мое поражение с каждым звуком становилось еще горше"...

Отредактировано Nemon (2008-11-03 23:25:03)