Наш Призрачный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » Законченные фики с низким рейтингом » Кристина. Подлинная история Призрака Оперы.
Humulus, спасибо за замечательные рисунки – они великолепны, причем не только как иллюстрации в вашему фику, а и ко всей истории ПО.
Что касается самого фика - ваш Эрик безусловно имеет право на существование, и ваша реальность не более «альтернативная», чем создаваемая другими авторами, включая и Леру, и Уэббера, и горячо мною любимого Шумахера.
Сегодня нет настроения спорить или в чем-то убеждать.
Вы правы - каждый имеет в виду свое, свою правду. Рассказ ваш интересен, рисунки великолепны, хотя с вашей позицией конца я не согласна.
Кто-то не согласен тоже. На этом и остановимся.
У Достоевского нет безнадеги полной. Умирают, но это не конец.
У Чехова тоже. Хотя кое в чем иногда хочется поспорить с ними, но вот незадача - они уже лет сто как умерли.
Вика, извините, что-то сегодня торможу - из вашего поста почти ничего не понимаю. Кроме пары деталей.
А что, действительно, Эрик умирать собрался? Детей ему надо! Этого же счастья он не испытал!!!
Я вообще удивляюсь, как от такой бурной жизни в подвале судьба не порадовала их ребеночком.
А то ишь - не захотел детей он. Выпил из сосуда счастья и - деру?! А Кристина через месяц как с ребенком останется?
Vika SP. Я понимаю, сама такая - хочется, чтобы твои усилия оценивались по достоинству. А все оттого, что любви к себе нет. Когда любишь себя, делаешь не для того, чтобы кто-то одобрил - а чтобы самому по кайфу было. Подарил цветы, приготовил обед - ну, и молодчина же я! Такая заботливая. Не оченил? Ну, дурак. А этот "дурак" между тем сам думает, а что это его усилия также не замечают и не оценивают. Так и ходят все выпрашивают друг у друга.
Это зависимость. Все почти зависимы от чужого мнения, одобрения, поддержки. Особенно люди творческие. Это факт. Факт печальный. Из-за нехватки любви к самому себе хочется вытрясти ее у других. А тем "другим" хочется этого же. Замкнутый круг.
Замечание психолога: тот, кто думает, что его не ценят по достоинству, во-первых, сам кого-то не может оценить (и не замечает этого - может, речь идет о том, кто еще беднее и закомплексованее его), во-вторых, сам СЕБЕ отказывает в одобрении и поддержке. То, что вы ждете от других - вы не можете дать себе.
Люди - это зеркала друг друга. Каждый человек притягивает к себе своих alter ego - хотя бы по некоторым качествам.
Мы себя не достаточно любим. В этом вся фишка.
Сорри за стра-а-ашный оффтоп. :off:
Ну я еще немного Оффф, надеюсь автор меня простит.
Насчет любви к себе.
Давайте проследим откуда "ноги растут". Человек приходит в мир-чаще всего уже окруженный любовью-его появления ждут и радуются его рождению-просто так, так же мать любит свое дитя-просто так. Если маленького человечка кто-то обидит, он всегда найдет убежище у своей матери, там, где он уверен в том, что его согреют, утешат. Создается и формируется уверенность, что ты любим. Это первоначальный запас любви. Стартовый капитал, для начала нового дела. Он бывает не у всех. У Эрика его не было.
И этот запас любви необходимо создать. Ну неоткуда его взять! Что делать?
Попытаться заработать. Преданностью, заботой, жертвенностью, всем, чем угодно, лишь бы получить подтверждение, что ты НУЖЕН, что ты любим, что без тебя не обойдутся другие.
Какой был у Эрика иной выход? Нелюбим, не смотря ни на что.
Конечно, можно было бы попытаться все начать сначала, но у ЭТОГО Эрика
сил не хватило. Исчерпал он себя. Вновь подняться и идти сражаться за свое право жить рядом с людьми он не смог. Устал. Его депрессия длилась долго. Он уже не был рад, даже когда венчался и когда жил не в подвале.
Призрак ДОЛЖЕН умереть. А выживет только Призрак-Батлер. 
Очень уж он полон жизни и энергии. Или только самоубийство. Такой от горя точно не помрет. И депрессия уже сменилась яростью-а это хороший признак. Злость-это ответ на нанесенную обиду, это не безучастная покорность судьбе.
Детей он не хотел. Боялся, что ребенок будет похож на него.
P.S Приходится сделать выводы: то, что я убрала из новеллы перед самым размещением на форуме, придётся поставить на место. Оказалось, что финал стал выглядеть иначе, чем сложился у меня первоначально, мотивы Кристины и их взаимоотношения в конце читаются несколько по-другому. Сделаю редакцию последних двух глав.Хотя это ничего не объясняет, не меняет и возможно делает ещё горше. Но я договорю всё.Так случилось - так я и написала.
Отредактировано Humulus (2006-08-26 10:10:02)
Во-первых, привет новому автору! *fi*
Во-вторых, каждый имеет право на свой сюжет, на то он и автор. Сто раз уже обсуждалось, "Каждому свой Эрик!" и т.д.
В-третьих, я , кажется в первые, согласна с Opera, (И ЭТО говорю я?), кроме высказывания, что главное в опере-голос. Помните Фросю Бурлакову? Как ей на первом занятии откровенно сказали-Ты чего орешь?.... Иметь сильный, натренированный голос - это еще не значит уметь петь.....
А теперь общее впечатление.
понравилось: оригинальность, не как у всех, уже приелись дамские романы
не понравилось: 1. Не соответствие первоначальным персонажам (что вообще характеризует 80% фиков)
2. Лично я не увидела описания этих "персонажей", их харатеров, особенностей. Пусть они будут другие, но картина описания должна быть целостной. А здесь отдельные, нелогичные штрихи. Лично у меня образ героев не сложился.
3. Ну и некоторые странности в поведении персонажей. Действительно, женщиной становятся по-другому. Изнасилование в детстве-это как тоже считать? Да и сексуальный опыт Кристины ставит под сомнение искренность ее переживаний и ощущений.
Впрочем, это мое скромное мнение читателя фиков, хотя на моем счету их уже более 30...
Да, и еще товарищ Opera, мое мнение, что возраст не является определяющим критерием правильности, профессионализма и безоговорочного авторитета. Я вот старше вас, а очень уважаю Ваше мнение и прислушиваюсь к нему, потому как главное: опыт и знания..
Отредактировано Полночный ветер (2006-08-26 03:31:54)
Прочитала эпилог.......Если честно, тоношение к Кристине в лучшую сторону от этого не изменилось.Её уход я для себя так и не смогла оправдать. Откуда она могла знать заранее, родится у неё больной ребенок или нет, чтобы уходить якобы с целью родить его, несмотря ни на что?В любом случае для начала следовало узнать отношение и другой стороны и, если бы оно было резко отрицательным, принимать подобные решения.От ребенка она не скрывала.....И что она ему говорила? "Я любила твоего отца, но он был сумасшедшим уродом, поэтому я от него ушла"?
В этой ситуации своим уходом Кристина опять же сделала легче только себе.
Нет, эпилог вообще ничего не прояснил.
Ну, с какой стати она думала, что ребенок будет больной? Эрик вот вполне от здоровеньких уродился такой.
Его я понимаю - он боялся, но не думаю, чтобы он решился "удушить". Ведь это не только его дитя, но и Кристины, а коли он ее любит, то священно все, что принадлежит к ней.
"Удушить" - значит и любви не было. А в такого Эрика, хоть и прототипного, я не верю.
Так что это все поиски самооправдания Кристины. Ничего это не объясняет, наоборот, делает ее характер все более бесчувственным и холодным.
Вы как-то все же скупы к героям. Рассказа как литературной формы здесь мало, а роман или повесть вы написать не захотели. В результате - Полночный ветер прав - характеры не вы-ри-со-ва-лись (уф, ну и слово!).
Эта скупость превращает их в какие-то манекены. Особенно Кристину. Лучше уж и без эпилога было. Хотя подозрения части нашей общины подтвердились.
Это что касается эпилога. ИМХО, такой эпилог тут лишний. От него не горше, нет, - а как-то безразличней становишься к ТАКОЙ Кристине.
Vika SP - во всех нас (я не отделяю себя, потому что сама всю жизнь считала также) сидит глубокое убеждение и заблуждение, что мы приходим в этот мир, чтобы нахвататься любви, что дают нам другие. Но порой хватаемся так, что достаются жалкие капли.
Но вот дело-то в том, что источник любви прежде всего - САМ ЧЕЛОВЕК. Он сам в себе содержит любовь и к себе и к другим. Если по какой-то причине ему не помогли прикоснуться к этому потенциалу - а бывает всякое, я согласна (и кстати, любой, да любой человек, как бы его не любили. может пожаловаться, что кто-то недодал ему любви в детстве или как-то обидел его чувства, полюбил не так, обманул, несправделиво обидел и т.п.).
Но если человек не научился любить себя и принимать себя таким, каков он есть, видя достоинства и прощая недостатки - то как же он может полюбить другого? Вернее, полюбить может - но дать любви ему не сможет. Даже если он будет пытаться - как, допустим, Эрик, все равно из-за подспудной ненависти к себе любовь будет принимать трагичные, болезненные черты - а другой человек так же подспудно это чувствует и бежит от этого.
Кристина тоже не могла полюбить себя - потому тоже не могла оценить то, что давал ей Эрик. А если бы и ответила ему -никто, никто кроме Эрика не спас бы его. ОН ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАРИТЬ СЕБЕ ЛЮБОВЬ. Тогда его чувство к Кристине не стало бы манией и не отпугнуло бы ее. В этом смысле мне и не нравятся все эти ОЖП, которые приходят и вроде как облагодетальствуют его и он сразу преображается по мановению волшебной палочки. Вранье это все.
Эрик хочет добиться любви к Кристине и в то же время, ненавидя себя, считает, что недостоин ее. И что получается из этой антиномии? Ничего хорошего.
Мне вот в фике Марти понравилось, что Ренар вынужден чуть ли не в ухо Эрику кричать - да что же ты не можешь оценить себя по достоинству, ты же ничем не хуже их!!!
Невольно Марти указывает на самую главную причину всех несчастий Эрика. Да, толчком было уродствою. Следствием - чувство неполноценности. Но уродство не убрать. А вот полюбить себя можно. Тогда будут силы для борьбы.
Беда Эрика - прежде всего - не нелюбовь к нему Кристины. А нелюбовь к себе.
Когда Эрик поймет это, начнет ценить себя - ради себя самого, а не ради того, чтобы убедить в этом Кристину (и не ее он в первую очередь должен убеждать в этом), у него появится шанс.
Люди приходят на землю, чтобы научиться любить - себя и других. Без любви к себе полноценной любви к другим не получится.
Ради интереса - а принимает ли каждый из нас себя таким, каким есть? Этакий тест.
За месяц моего отсутствия на форуме здесь появилось много любопытного. В частности, сообщество можно поздравить с новым очень интересным автором. 
Humulus, у вас славный стиль, очень занятные и точные характеристики, отличные образы. Да и сама идея ф-ка необычна. Подобного мне еще читать не доводилось.
Но меня не оставляет некоторое недоумение, уж простите. Пожалуй, из-за того, что концовка вышла несколько скомканной, сумбурной. Такое впечатление, что автору хотелось поскорее закончить историю, потому что герои зажили своей жизнью и стали тяготиться ролями счастливых супругов.
Непонятным остался поступок Кристины. Как-то резко все произошло. Когда человек уходит из семьи (а в 19 веке для женщины это был нонсенс), этому предшествует масса раздумий, сложностей и проблем. Здесь же почти все было на мази. Кристина любила Призрака, ждала от него ребенка. Не думаю, чтобы она всерьез верила в то, что Эрик способен убить свое новорожденное дитя. Подобная угроза - не более, чем слова. Он просто не мог предположить, что когда-нибудь станет отцом. Для любого нормального мужчины чрезвычайно важно знать, что он получил продолжение на этой земле. Ребенок способен изменить самого заядлого циника, если тот, конечно, не законченный негодяй.
Далее. Кристина знала неуравновешенный характер Эрика и его склонность к суициду. Она не могла не понимать, что, уходя, она толкает супруга (супруга, а не чужого дядю!) на самоубийство. Неужели она настолько глупа и жестока? Но нет - из текста следует, что она разумна, сострадательна, чувственна, добра, не лишена чувства юмора и склонности к различным эскападам. И вдруг такой демарш! Не сходится одно с другим.
Невнятен образ господина N. Он появился, мелькнул и пропал. Выходит, никакой смысловой нагрузки этот персонаж не нес. Он явно лишний. Но это ИМХО.
Безусловно, автор имеет право на собственную точку зрения, которую и отразил в своем рассказе. Одно бесспорно: работа Humulus выделяется, цепляет за живое и вызывает споры. А это очень здорово.
PS: Огромное спасибо за авторские иллюстрации. Замечательно. Особенно "Эрик, играющий на скрипке". Буквально несколькими мазками передали настроение.
Отредактировано Nemon (2006-08-28 12:15:39)
Здравствуйте Немон!
Мне очень приятно, когда ко мне обращаются в таком доброжелательном и спокойном тоне и когда критика звучит так непредвзято и конструктивно.
Признаюсь, я тоже не читала фанфикшн, пока не написала основную часть работы. Мне необходимо было сохранить своё восприятие, не смешивая его с чужими мыслями, что случается поневоле.
Вы сразу обозначили те два вопроса, которые и для меня остаются открытыми.
Первый – более простой. Вы знаете, г-н N - это тот случай, когда такой человек, как Эрик может надуть, обвести вокруг пальца сотню, тысячу человек, а тысяча первый обведёт вокруг пальца его. Почему – необъяснимо. Чистая психология. Самый неординарный может спасовать перед ничем не выдающимся человеком. Его роль действительно незначительна в развитии сюжета. Почему N пропал? Кто-то должен был ответить за крушение счастья Призрака. Для Эрика не важна степень вины человека, ему важна степень собственных переживаний. Дело в том, что его слабость проявляется только перед Кристиной, в этом суть их отношений. С другими, особенно с мужчинами, он остаётся таким, каким был – жестоким, опасным человеком. Но что произошло с Н – убил ли его Эрик, ограбил(что вряд ли в его состоянии) или просто напугал до полусмерти – не знаю, пусть каждый для себя решит в той степени, насколько опасным он воспринимает его образ.
Второй – довольно трудный. Почему она ушла? В этом нет никакой литературной логики. Но так случается в жизни. Наступает момент, когда отношения заходят в тупик. И человек вынужден делать выбор, который кажется ему справедливым именно на этом этапе. Я не осуждаю и не защищаю свою героиню. Кто сказал, что она должна быть непременно безгрешной голубкой? Я просто знаю, что она ушла. 19 это век или 21, она в любом случае поступила против законов общества. Думаю, она вполне могла предвидеть подобную развязку. И то, что Призрак принял бы любого ребёнка я не сомневаюсь. Но! Между ними была экстраординарная ситуация. Мало того, что Эрик – человек ,мягко говоря, странный, но и характер их отношений – векторный союз – не поддаётся общим меркам. Тут стоит вопрос кто кого первым доканает и кто из них первым сойдёт сума. Об этом я говорила раньше, в разговоре с Бастет. (Вообще, я постаралась максимально высказаться в беседе после новеллы, это может объяснить мою позицию) На протяжении всей новеллы Кристина учится понимать, любить и сострадать. Она и Призрак становятся единым целым, между ними абсолютное взаимопонимание . Поэтому и диалоги между ними так сжаты. Они понимают друг друга с полуслова – за каждой краткой фразой – целый монолог.( Марти, это и тебе ответ на некоторые твои замечания) В начале, в их первую ночь, Призрак находится на самом пике, вершине своей любви, он улетает в небо, дальше начинается его падение. Кристина же в этот момент только начинает свой путь к пониманию их отношений. Когда она поёт на сцене, она во власти чувственной любви, которая открылась для неё, но она ещё не научилась жалеть, понимать и отдавать. Это приходит позже. То, что она всё-таки уходит - не эгоизм. Это чувство полной опустошённости и исчерпанности отношений. Об этом она совершенно определённо говорит в своём письме. Она прощается с ним, как с уже умершим. Они могут абсолютно понимать друг друга, но это две противоположные натуры и оставаться долго вместе они не могут.
Поэтому и читатели так по-разному относятся к финалу. Для кого-то это предательство любимого человека, а для кого-то вполне закономерный шаг. Зависит от опыта и мировоззрения каждого из нас.
Простите, не хотел я снова сюда приходить, но не удержался.
Хумулус. Так позабавившая Вас мастурбирующая Кристина была выложена в разделе с высоким рейтингом, и читают ее сугубо по желанию. И я не за наличие интима вас критиковал, и не за то, как он написан. Я и сам верю, что вполне у этих двоих все было.
Я говорил, и снова сто раз скажу - говоря "текст по книге", вы сразу задаете определенные правила игры. И нарушать их, эти правила, некорректно - имхо. Если нам сказано, что Эрик только осмеливался целовать Кристинины тапки - то, значит, именно на это он на этапе развития сюжета Леру и осмеливался. Хотите дать им секса - на здоровье. Но ПОСЛЕ окончания канона. И если нам сказано, что Кристина - идеальная Маргарита, то и стоит этого придерживаться. Насколько отличаются Далила и Маргарита, настолько - ваша Кристина и оригинальная. Ох.
Вика. Опера "Самсон и Далила" не подходила Кристине по голосу. Поэтому очень странно было бы со стороны Эрика разбирать с ней эту партию.
И еще. Вы вообще слышали "Самсона и Далилу" ЦЕЛИКОМ, кто-нибудь? Это страшная, жестокая, совершенно садистская опера, чувственная конечно, но при том очень циничная. Когда Самсон впервые видит Далилу, еврейский мудрец говорит ему: "Не смотри на нее, юноша - иначе не станет у тебя глаз, чтобы оплакать свою опрометчивость". И именно так с героем и получается.
И кусок из арии, которая тут имеет такое значение (кстати, исполняя ее, героиня цинично Самсону врет и над ним издевается) - кусок из этой арии она ему, уже слепому и прикованому в храме, повторяет, издеваясь и одновременно его, прости, стегая кнутом. Сильная, страшная, восхитительная женщина с голосом и темпераментом львицы.
Кристина???
Соглашусь с тем, что читатели воспринимают финал в зависимости от наличия или отсутствия жизненного опыта. Да, вы правы и в том, что случается всякое. Бывает, что люди, души не чаявшие друг в друге, вдруг расходятся, а вчерашние страстные любовники теряют весь свой пыл, на смену которому приходят пресыщенность, скука и разочарование.
Но все равно... Поступок Кристины в этом рассказе очень жесток. Так могла поступить лишь эгоистичная и капризная женщина, которая не утруждала себя размышлениями о последствиях своих действий.
Вы так замечательно описали сцену, когда Кристина впервые увидела лицо Эрика, ее реакцию. А потом - стыд за себя и уже заботу, сострадание, ПОНИМАНИЕ боли другого человека. И вдруг в финале она сама УМЫШЛЕННО причиняет боль. Более того - хладнокровно предает и фактически обрекает человека на смерть после всего, что между ними было. Она убивает отца своего собственного ребенка, мужа, любимого и учителя в одном лице. А как ей потом жить с таким грузом на душе? Куда подевалась ее прежняя доброта? Откуда появилась столь бескомпромиссная жестокость? Фактически мадам совершила преступление, которое Уголовный кодекс трактует как "доведение до самоубийства".
Мне кажется, в рассказе очень не хватает одного-единственного эпизода. А именно - разговора между главными героями, который прояснил бы позицию каждого из них. Это больно, но гораздо менее жестоко, чем сбежать, оставив записку. Это уже попахивает подлостью, на мой взгляд. Значит, у человека не хватило смелости объяснить, почему он уходит, и он избрал самый легкий путь - побег.
Если бы такой эпизод в рассказе был, то трагедия все равно осталась бы
трагедией: конец подобных страстей почти всегда бывает страшен. Но было бы понятно, почему все произошло именно так, а не иначе. И это было бы правдоподобнее. ИМХО.
Отредактировано Nemon (2006-08-28 18:53:21)
Ребят, кто хочет глянуть "Самсона и Делилу" и разрешить сомнения, подходит она к Кристине или нет (а то мы словно говорим о фантоме - никто ее не слышал, никто ее не видел) - в воскресенье 3-го сентября по "Культуре" будет.
Вот уж не думала, что когда-то буду соглашаться в чем-то с Opera но тут да... По Библии образ Далилы для Кристины несколько странен. Эрик тогда представляется мне...эх. самоправокатором, который всеми силами подспудно. на уровне ментально-эмоциональном толкал всю историю к трагическому концу.
(Тут и зеркала не по Фэн-Шуй, и странная опера, где героиня предает своего любимого, жестоко очень!).
Как говорится, что посеешь, то и пожнешь...
Но допускаю. что оперный образ мог измениться.
Немон, ваше замечание о слабой мотивировке её поступка справедливо. Но чтобы описать то, что Кристина чувствовала, мне нужно быть Антон Палычем Чеховым. Или по крайней мере чётко определить своё отношение к её поступку. А я всего навсего боюсь наврать в этом тонком вопросе и сообщаю факт. Я просто знаю, что она ушла. К сожалению, читается так, как вы это говорите. Возможно, если мне будет что сказать, я доработаю этот кусок.
Опера, хочу вас порадовать: учла критику и написала в шапке - ЭТО НЕ ФИК
И не обижайтесь на меня, вы действительно были не правы, налетев на меня сходу, и не захотев выслушать, сразу кинулись в бой. Предлагаю нормальный дружеский тон беседы:-)
Сандрин, спасибо за справку, что-то давно я в программу не заглядывала. Её уже однажды показывали.
Отредактировано Humulus (2006-08-28 23:13:52)
Зануда во мне проснулся, сладко потянулся и выполз на свет.
То, что здесь выложено, фик. А чтобы адекватно отреагировать на слова Оперы о том, что "говоря "текст по книге", вы сразу задаете определенные правила игры", в шапке надо написать две буквы - AU, что значит альтернативная вселенная.
Эти буквы оправдывают секс между героями тогда, когда в оригинале они даже не целовались, оправдывает и факт, что маска не была снята в положенное время, и Далилу вместо Маргариты.
А сам текст - это фик.
Ребята, вы меня и моё как хотите называйте, чес слово всё равно.
Бывает, что люди, души не чаявшие друг в друге, вдруг расходятся, а вчерашние страстные любовники теряют весь свой пыл, на смену которому приходят пресыщенность, скука и разочарование.
Но все равно... Поступок Кристины в этом рассказе очень жесток. Так могла поступить лишь эгоистичная и капризная женщина, которая не утруждала себя размышлениями о последствиях своих действий.
Согласна, случаев, когда бурная страсть утихает и браки, совершенный по самой безумной любви заканчиваюстя полным охладждением супругов к друг другу и разводом, вокруг пруд пруди. Но также немало случаев, когда охладевшая половина, видя неугасающую любовь и зависимость второй стороны, никогда не решится разрушить союз и продолжает, если не любить, то ценить другого человека всю их долгую совместную жизнь. И такие союзы оказываются гораздо более прочными. Как можно оставить дорогого тебе человека, зная, что это доведет его до самоубийства?По-моему, это возможно, только когда ничего кроме ненависти, неприязни ну или циничного равнодушия уже не испытываешь.
И в этом то я и не понимаю Кристину, которая уже смогла понять и принять так много в Эрике, а потом неожиданно обрубила всё..
У меня вызывает искреннее недоумение такой поступок женщины, которая осталась жить с Эриком в подвале, не оттолкнула, увидев его лицо, и в итоге смогла полюбить. Она прошла уже слишком большой путь, чтобы в конце свернуть с дороги.
Но чтобы описать то, что Кристина чувствовала, мне нужно быть Антон Палычем Чеховым. Или по крайней мере чётко определить своё отношение к её поступку. А я всего навсего боюсь наврать в этом тонком вопросе и сообщаю факт.
Я надеюсь, что опыта у вас будет только пребывать. Признаюсь, что не прочь прочесть еще что-нибудь в вашем исполнении. Желаю творческой удачи.
Спасибо, Немон. Но я уже сказала всё, что думаю об этой истории. Мне очень нравится ваша идея о разговоре между героями. Она такая простая и естественная. Но весь ужас в том, что этого разговора не было. Призрак так и не узнал причину её ухода. И я не могу её написать. Но он не осуждал её за это, а она никогда не жалела о своём уходе. Вы, Лина, Сандрин и другие справедливо судите по нормальным общечеловеческим меркам. Но это совсем другие взаимоотношения. Это какая-то необъяснимая химическая реакция, когда люди не только прорастают друг в друга, но и выжигают друг друга до тла. Это можно только прекратить, и из них двоих остановиться могла только Кристина. Между ними была не банальная ситуация, когда двое просто устали от общества друг друга. Это сплошная достоевщина.Ну представьте себе брак Настасьи Филлиповны и Рогожина.Это был вопрос выживания. Если бы в Ппизраке была здоровая жизненная энергия, он продолжал бы жить. Но не был бы Призраком. Только это описание я могу вставить в финал.
Елена, вот и я тоже, при всех своих запальчивых словах, говорил про "альтернативную реальность" с самого началу...
Сандрин, как человек, который-таки много раз слышал оперу "Самсон и Далила" целиком, могу сказать определенно: в опере барышня еще жестче, чем в Библии.
Отредактировано opera (2006-08-29 16:40:44)
Признаюсь, что не прочь прочесть еще что-нибудь в вашем исполнении. Желаю творческой удачи.
Присоединяюсь, я тоже!Humulus, Ваш фик вызвал очень бурное обсуждение, никак не затихающее после его окончания. По-моему, это важный показатель!
Очень понравилось. Фик темный, депрессивный, атмосфера странная готическая, ощущение обреченности не отпускает. Вовсе не скомканный, это все равно что полотно импрессионистов обвинить - не прорисовано до конца, размыто, что за безобразие. Написано отлично, кольнуло где-то в начале что-то вроде "ему не было и 38 лет" - сразу просится округлить до 40. Потом мелочи перестали замечаться. Что фик альтернатива и так очевидно, пиши в шапке или не пиши, с первой главы очевидно, что это совсем другая сказка, что было бы, если предположить, что история покатилась совсем по другим рельсам. Это сиквелы неправильно писать, ломая что-то в каноне. А альтернатива на то и альтернатива - что было бы если вдруг... И характеры достаточно яркие. Просто они не реалистичные портреты, они такие же как и иллюстрации - там штрих, здесь штрих, бросишь первый взгляд - и да, вот же оно, лицо, фигура, улыбка, вглядываешься внимательно - вроде и нет ничего, путаница мазков.
И объяснять логично и однозначно в такой фантазии, что Кристина ушла именно потому, что Эрик никогда не закручивал за собой тюбик зубной пасты, абсолютно не нужно. Счастье ушло. Жестокое решение - да, жестокое. Но возможно и единственно верное. А это и не флафф, где герои, особенно героини, обязаны совершать все поступки только во благо ПО.
Мое мнение - давно ничего в фендоме столь же хорошо написанного не попадалось (ну правда я только вчера приехала, может чего пропустила ).
Отредактировано Sunset (2006-08-30 03:37:02)
И характеры достаточно яркие. Просто они не реалистичные портреты, они такие же как и иллюстрации - там штрих, здесь штрих, бросишь первый взгляд - и да, вот же оно, лицо, фигура, улыбка, вглядываешься внимательно - вроде и нет ничего, путаница мазков.
Очень тонкое и интересное наблюдение. Мне не приходило в голову сравнивать, но я действительно так рисую. Я в уме держу замысел – композицию, форму, образ и наношу сразу, без карандаша, линии и пятна на нужное место. Уточняю силуэт, набираю фактуру и светотень. А когда писала, мне важны были именно два характера и сущность их взаимоотношений. Сюжет, детали были не так существенны, они сами собой вытекали из этого основного критерия.
И изобразительной средой я выбрала именно импрессионизм. Все детали с полотен импрессионистов – парижские бульвары, «Лягушатник», Понтуаз и портреты актрис. Музыка Сен-Санса. Это так хорошо знакомая всем среда 70-80х годов 19 века. Я не ставила перед собой задачу углубляться в топографию Парижа и историческую обстановку времени, ограничившись общим наброском. Наверно, и правда, это мой способ мышления.
То, что здесь выложено, фик.
Я вот тоже согласна, что по типу литературы – перед нами фанфикшн. Этим словом обознается все, что написано на основе каких-либо других произведений – не своих оригинальных. Вот если бы перед нами были схожие мотивы, но характеры героев и имена – чуть другими – то это был бы уже вариант ходячего сюжета. А так – это фанфикшн по ПО. Просто я сталкивалась с разным видом творчества поклонников, даже приходилось его исследовать, так что могу сказать более определенно.
Но вот как-то повелось, что интересное, глубоко художественное произведение словом «фик» назвать как-то неудобно, слишком оно несерьезное и приземленное. Потому подлинные находки фанфикшена по умолчанию зовут рассказами, повестями, мини-романами и т.п. У вас, Humulus, это, скорее, мини-роман, хотя кое-где проглядывает очерковость.
Но вот товарищи правы насчет AU. Сама я узнала только что, как, наконец, расшифровывается эта аббревиатура. Ведь автор фанфикшена может идти разными путями – по возможности следовать характерам первоисточника (хотя на 100% это не удастся никому). Мне вот кажется, что более всего близки именно к Леру Немон и Марти, хотя подвижки в характере для развития образа героя неизбежны. Никакой характер статичным не бывает, но вот изменения не должны происходить наобум, как какой-то проскок через один из этапов становления. Фанат может превращать трагедию в фарс, в юмор, изощренные умы, решая свои проблемы, могут даже додумываться до NC-21.
И все вправе все это делать. И то, что вы указали основу – Леру, это ничему не противоречит. Но вот действительно стоило как-то оговориться, что вы предлагает возможный вариант истории прототипа главного героя – историю, которая, художественно преобразовавшись, могла дать материал для ПО Леру.
Вот тогда бы споров о соответствии / несоответствии точно бы поубавилось!
Я вот не сразу поняла, чью историю вы решили изобразить, оттого беру многие свои выпады назад.
Хотя насчет кое-чего возражения остаются.
1) Ни в одном из призраков (Леру, мюзикл, фильм) нет той маниакальной тяги к самоубийству, которую изобразили вы. Они умирают, да, выдыхаются – но сознательно покончить с собой – такого нет. Удавка (уррр) относится к оружию Эрика, это символ его власти как призрака. Это бесшумное, быстрое и безжалостное оружие-невидимка. Орудие Призрака.
2) Если уж вы создали свои характеры, то они должны развиваться последовательно. Эрик – паталогический самоубийца, ладно, таким вы его изначально сделали. Поступок Кристины же – противоречит всему развитию ее характера. Он жесток и непонятен. Пусть ушла – по внезапному решению, но «никогда не жалеть о поступке»... Да назовите мне человека, только честно, не лукавя, кто не пожалел бы по пару раз о каждом своем поступке в жизни!
Совершен проскок в развити характера!
Вы говорите, что просто не видите пока достаточно убедительно объяснения этому в ее характере, просто чувствуете – что так закончилось все. Ну, тогда этот эпизод еще просто не сформировался в вашем творческом сознании и не хватает одной главы.
Пушкин Онегина 17 лет писал! И все дорабатывал. А вы пропустили важный момент, который пока не можете описать.
Но вот при этом говорите, что сказали все. Лукавите!!! Может быть, все на данный момент времени?
Вы, Лина, Сандрин и другие справедливо судите по нормальным общечеловеческим меркам. Но это совсем другие взаимоотношения. Это какая-то необъяснимая химическая реакция, когда люди не только прорастают друг в друга, но и выжигают друг друга до тла.
А вот здесь решительно поспорю.
Простите, как бы не были «титаничны» личности, человеческие законы остаются едиными и не надо уверять, дескать, что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Всем приходится отвечать за свои действия. Если бы у вас были просто символы, ходячие метафоры – это еще сойдет. Но вы ведь утверждаете и доказываете развитием характеров, что это еще и люди…
Примеры из Достоевского… Неудачны. Да, Настасья Филипповна похожа на Эрика, она взрывоопасная натура, кто-то из исследователей даже писал, что инфернальная, что ее вечер – прообраз Булгаковского бала. И еще она также ненавидит себя и не может себя полюбить, как и Эрик. И ищет, чтобы другой сделал за нее эту работу по «себяпрощению» и «себяпринятию», однако бегает ото всех, внутренне понимая, что никто ее не спасет. А себя спасти не может.
Рогожина она не любила, унижала, а он ее любя-ненавидел – за страсть, что она пробуждает в нем и эти унижения. И конец был неизбежен.
Эрик любит Кристину, а она его. Она приняла его таким, каким он есть. Эрик тоже готов пойти ей на уступки. Это любовь, такой нет между Рогожиным и Настасьей Филипповной.
Более похожа аналогия князь Мышкин – Настасья Филипповна. Хотя Кристине далеко до почти святого героя Достоевского, однако она выполняет его роль для Эрика. Оставил ли бы князь Настасью Филипповну умирать? Нет. Вот она могла бы уйти – также бы и Эрик мог стараться избавить Кристину от своего проклятия. Но не сама Кристина.
Законы Вселенной универсальны на всех уровнях – физическом, духовном, нравственном.
Для всех душ.
Все, поверьте, в чем-то гиганты, а в чем-то мелочны. Для Башмачкина, может, потеря шинели была такой же трагедией, как для Гамлета - новость об убийстве отца и обязанность отомстить
Сандрин, мне очень лестно, что вы признаёте за моей работой нечто большее, чем фик, хотя и относящееся к этому жанру.
В самом деле, - я читатель, который высказал то, как он видит эту книгу, как понимает взаимоотношения между героями, их характеры, ту напряжённую атмосферу рокового, губительного чувства, которая возникла между ними. Я лишь пыталась снять то громадьё картонной бутафории, кочующей из романа в роман, которое мне мешало разглядеть их лица. У Леру Кристина совсем условный персонаж, а Призрака мы не видим.
Вы не поняли моего сравнения. Я не сравнивала характеры героев. И уж точно, Эрик не Настасья Филипповна, я этого не говорила:-) Я говорила именно об энергетическом разряде между героями. Опять-таки о той атмосфере их взаимоотношений, которая не могла не привести к трагическому финалу.
Немного отстранившись от разговора, я поняла, что с самого начала знала ответ на вопрос о моём отношении к поступку Кристины.
Я описала молодую, здоровую, жизнелюбивую и умную женщину, которая волей судьбы оказалась во власти психопатичного депрессивного неврастеника. И бежать ей надо было от него как можно скорее, не вступая в эти болезненные отношения. Но она не устояла, потом полюбила. Но не выдержала. А вы смогли бы?
Почему эту историю рассматривают только со стороны Призрака?Неужели вас вполне устроило бы наблюдать, как человек больной, тёмный и поражённый вытягивает все жизненные силы из здорового и крепкого? Она поступила бы красиво и нравственно, принеся себя в жертву любви. Ура! А он? Нужна ли была ему эта жертва?
Отредактировано Humulus (2006-09-01 00:02:42)
Имхо, Кристина тут вполне последовательна. Кто в разгар действия фика отправился в деревню отдыхать и поправлять нервную систему, а потом явился как ни в чем не бывало - Кристина... Не без стервозности барышня, себя она любит в первую очередь, а всех остальных уже во вторую.
Да, выбор Кристины не прост и ее жертва не так легка, как кажется многим поклонникам ПО. Потому я никогда не осуждала ее, что она ушла от Эрика и выбрала Рауля.
Но ведь Немон прав - она не могла не понимать, что ее поступок доведет его до самоубийства. А она - человек верующий ко всему прочему. Это с Эрика взятки гладки.
Так что так просто уйти, не жалеть о поступке, не терзаться сомнениями - невозможно.
Sunset, да, Кристина здесь несколько самолюбива, но ведь уезжая в "санаторий" отдохнуть от Эрика, она еще не знала, что он ненормален до того, что склонен к суициду. А по приезде он явно продемонстрировал ей это.
То, что комната с петлей была закрыта - обеспоколилась, а что фактически снова оставила его в комнате с петлей - нет. Вот если бы она и после снятия маски постучала бы пару раз в дверь, и, пожав плечами, пошла наверх гулять - я бы поняла линию ее поведения.
Так оно в жизни так и бывает, если долго шантажировать кого-то самоубийством или попроще - чуть что, закатив, глаза капать себе в стакан корвалол, наступает момент, когда к такому поведению привыкается и оно уже не воспринимается так же остро как вначале. Тут-то и вступает в силу закон подлости, и то, чем шантажировали, случается всерьез. И пока дойдет, что на этот раз все по-настоящему, время упущено будет...
Посмотрите на этот сюжет шире:
Всё, что должно было умереть – умерло.
Всё, что должно было жить и давать жизнь – живо.
Эрик в книге Леру отпустил Кристину – жить.
Эрик в моей новелле отпустил Кристину – жить.
Он должен был её отпустить и отпустил с благодарностью. Она не брала, она давала ему ту жизнь, которой он никогда не имел.
В её уходе, кроме простого эгоизма было ещё что-то. В самом начале разговора одна девушка верно заметила, что Призрак как будто только и ждал, чтобы она ушла…Он всё это время прощался с ней… Вспомните тот эпизод, когда Кристина гуляет по саду и видит в окне бледное пятно вместо лица, чувствует сумрак, исходящий из дома. Это момент осознания ею странной и страшной истины. Она жила с мертвецом. Он мертвец по духу. Его облик – лишь отражение его души. Её письмо – это прощание с уже умершим человеком…
Здесь действуют иные, высшие законы. Тот, кто всегда принадлежал тьме, (аду) не находит в себе сил жить дальше, даже вырвавшись из него благодаря любви. Выше, в духовную сферу, Призрау не суждено подняться, он всегда был не в ладах с Небом. Он преодолел свою природу, став, наконец, человеком. Но бесы возвращаются за Дон Жуаном. Это та цена, которую он заплатил.
А Кристина…Жестоко ли она поступила? Думаю, да. По тем или иным причинам, но она покинула его. Могу ли я осуждать её?... Не дай бог никому оказаться на её месте.
И снова здравствуйте.
Ну откуда, прости господи, взялась эта идея, что Эрик - мертвец ПО ДУХУ, что ему откуда-то нужно вырываться, что такие конвенционные вещи, как небеса и ад, имею для него значения? Мы у Леру имеем персонажа, который прежде всего неимоверно энергичен и страстен - ни на секунду не мертв, наоборот, пугающе жив в своих эксцентричных выходках и страданиях. И в любом случае это человек, у которого существует собственная Вселенная - музыка. Какие небеса, какой ад? Это Эрику-то нужна была любовь для того, чтобы вырваться "выше, в духовную сферу"? У него по техническим причинам вся жизнь была духовной сферой, и он как раз ею управлял.
Все-таки кто кого учил в этой истории, мы не забыли?
Вы здесь » Наш Призрачный форум » Законченные фики с низким рейтингом » Кристина. Подлинная история Призрака Оперы.