Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Requiem

Сообщений 301 страница 330 из 841

301

Плодотворный у нас с Вами  разговор получается.  :friends:

Я, безусловно, соглашусь с тем, что:

она любила Рауля, как влюбляются девушки в 17 лет. Он был понятен ей, они говорили на одном языке юности. Ей нравилось смеятся с ним, болтать, целоваться. Он был надёжен и искренен, она искала в нём защиты и человеческого счастья.

Но это скорее хорошая такая привязанность. Дружба. Спокойное, без потрясений, чувство. Теплые и доверительные отношения двух приятных друг другу людей. Но где же тут любовь? Чувство, которое перевернуло бы мир? Где пылкость, страсть, наконец? Где ощущение, что Кристина не сможет жить без своего Рауля?

ЗЫ:

Да, товарищи-господа, кто-нибудь из вас читал роман "Ясновидец",  Карла-Йоганна Вальгрена? Довольно забавный должен быть текст,  имеющий много параллелей с "ПО".  Например, главный герой очень уродлив, гений почти, очень музыкально одаренный и влюбленный в красавицу. Что характерно, взаимно. ;)

Если верить этой рецензии:

"Эркюль Барфус, глухонемой монстр, наделённый, однако, удивительным даром ясновидения, умения читать чужие мысли и подчинять себе людей, чудовище без рук, играющее на органе ногами, обладающее редким музыкальным дарованием, вызывает страх и ненависть, но боль испытывает лишь тогда, когда лишится своей единственной любви. Девочка, с которой он рос, его Генриетта, красавица, полюбившая чудовище, потому что увидела не телесную оболочку, а душу его, будет убита смертельными врагами Барфуса. Только тогда он испытает истинную боль. И на смену любви придет ненависть, едва не испепелившая его душу, позволившая отомстить. Но Призрак любимой, окликнувшей его «с того берега», помогает ему отбросить планы окончательного, самого чудовищного по жестокости отмщения и научиться жить заново. Но одиночество останется с ним."

Отредактировано Nemon (2006-09-12 12:28:22)

302

Я снова приперся и сюда.:)

Хумулус: мне кажется, странно упрекать автора в одноплановости и "плоской" трактовке характеров, если текст еще не закончен. Характеры эти самые еще не видны.

Затем, про Кристину, которая сделала "сознательный" выбор, уходя от Эрика. Вот уж я бы этот ее "выбор" сознательным не назвал. Сначала она согласилась с ним остаться под влиянием ультиматума, потом ушла в слезах, потому что он ее вытолкал - поставил перед фактом: "Вы любите своего молодого человека, вот к нему и идите". Тот еще выбор, с учетом того, как она привыкла его слушаться и как почти мистически ему подчинялась. Растерянная девочка, которую мужчины вокруг дергают, как куклу, туда-сюда - она едва успела опомниться от своего ухода, как уже была замужем за Раулем... А потом - череда разочарований: в обществе ей плохо, и детей нет, и музыки, плюс - вина за то, что в подвал не пошла кольцо относить.
И через 7 лет она ведь не вдруг затосковала по учителю своему - она все-таки тетрадки прочитала. И по-новому, по-взрослому прониклась всей этой эпопеей.

И я, знаете, на 100% согласен с Немоном, что она любила Эрика, хотя в силу возраста и зажатости понять себя в этом вопросе никак не могла.

303

Опера  :
Молча жму лапку  :friends:

304

Ох, Ветер, осторожно - когтистые у меня лапы-то.:)

305

Я осторожно. :friends:
Я девушка эмоциональная, если брошусь с братскими объятиями меня не поймут..... :tomato:

306

Хумулус: мне кажется, странно упрекать автора в одноплановости и "плоской" трактовке характеров, если текст еще не закончен. Характеры эти самые еще не видны.

Опера, вы не точно меня цитируете. Думаю, автор понял, о чём шла речь.

Если вы так видите их отношения, ну что ж, пусть для вас это будет так…Хотя это больше похоже на фильм, где половину роли роскошному Батлеру  делают влюблённые телячьи глаза очаровательной Россум, а их выражение противоречит всему ходу сюжета:-)
Но вы недооцениваете женщин. И в юном возрасте они могут точно определить, кого на самом деле выбрало их сердце. Именно в юности девушка может, вообразив, что влюблена в гения, предпочесть красивому, порядочному юноше и графскому титулу  чудовище, живущее в подвалах оперы. Став старше, она гораздо реальнее представляет себе все трудности его характера. Но Кристина  не  сомневалась.Так что, всё-таки Рауль, к счастью для неё и разочарованию всех остальных. :-)

P.S. Немон, а мне жаль вашего прежнего аватара :-) На форуме он был самым метафоричным. Я сначала думала, что это очень закрытый знак, но потом поняла - энергия творчества, сосредоточенная в руках - это сильный образ.

307

Любовь - чувство иррациональное, возникает не за какие-то заслуги или достоинства объекта, а вопреки всему. Это уже потом разум пытается анализировать и приводить какую-то аргументацию.
Если Рауль во всех отношениях положителен и нормален, это не гарантирует ему безусловной победы в любви.
И любовь далеко не всегда бывает одна на всю жизнь. За 7 лет любовь Кристины к Раулю могла полностью исчерпать себя. А прошлое могло увидеться совсем в другом свете. Плохое стирается из памяти. А повзрослевший человек часто дает иную оценку событиям и поступкам, - все-таки жизненный опыт что-то да значит.
Кристине в руки попали дневники, позволившие увидеть человека трудной судьбы в "чудовище, живущем в подвалах оперы". Знай она раньше все, что узнала о нем теперь, неизвестно, как бы она поступила.

308

Именно в юности девушка может, вообразив, что влюблена в гения, предпочесть красивому, порядочному юноше и графскому титулу  чудовище, живущее в подвалах оперы. Став старше, она гораздо реальнее представляет себе все трудности его характера. Но Кристина  не  сомневалась.

Может выбрать. И скорее всего так и сделала бы, если бы ей дали время разобраться.
Я вижу Кристину доброй, отзывчивой чистой девушкой, способной верить в доброту, чудеса, ангелов. И способной также понимать, принимать и прощать. В ней нет зависти, эгоизма. Она открыта миру и людям и встречает их улыбкой. Отсюда "телячьи " глаза Россум. Она просто невинное дитя, ангел во плоти. Именно поэтому ее полюбил Призрак.(Кстати, мне кажется, он не сразу это понял, только когда появился Рауль).
Я думаю, все могло бы кончиться иначе, если бы Эрик не напускал столько тумана. Резкое осознание - ее небесный покровитель, друг, учитель, недосягаемое, возвышенное существо - вдруг оказался странным мужиком из подвала....Она упала с розовых облаков своих грез на Землю. Нужно время, чтобы вжиться в новую ситуацию, разобраться в своем отношении к новому....субъекту.
Дальше - она изучает его, вспоминая все что было между ними за долгие годы. Пытается понять, привыкнуть к перемене. И что же делает Призрак? Демонстрирует ярость, бешенный темперамент, непредсказуемость.
Она девушка с тонкой психикой, мужчины для нее - объект новый, не изученный, а тут еще такие проблемы. И как назло, Рауль в 5 Ложе.
Она испугалась, потерялась в собственных мыслях и чувствах.
Поскольку ситуация развивалась стремительно, ей пришлось выбирать не поняв ситуацию. Не ее в этом вина. Просто так все сложилось. Слишком рано, слишком быстро. И она отшатнулась от неизвестности, пугающей ее, в сторону ее детства, когда все было понятно и просто - в сторону Рауля. Это было бегство от проблем взрослой жизни в то время и состояние, когда решали за нее. Выбрав Рауля, она не сказала, что не любит Призрака, она просто избежала ситуации окончательного выбора, потому что была не готова к этому.
И я думаю, что скорее всего она потом, спустя годы , пожалела об этом.
Призрак пришел к ней, когда она осталась одна, он утешал ее, был ей единственным другом, учителем, сделавшим ее из серой, никчемной мышки желанную женщину. Она танцевала-Рауль прошел мимо, она запела - театр у ее ног... Такое не забывают. Кристина не такова.  Рауль - отголосок детства, но оно закончилось. Он не сможет быть ей близким другом, потому что их объединяет только воспоминания детства. Он - приятное прошлое. Призрак - пугающее настоящее.
Спустя год-два она должна была бы прийти в Оперу, спуститься в подвал. И если она нашла бы эти записи, произошло бы именно то, что случилось.
Мозаика ее понимания, чувств, которую она постепенно складывала за прошедшее время, вдруг обрела недостающие части, и она внезапно повзрослела, увидев картину произошедшего целиком.
Потому что Леру, а тем более Шумахер,  не показали человеческую сторону Призрака. Да и Кристина ее не знала. Поэтому ей трудно было его понять.
А теперь ей остается только раскаяние и сожаление.
Исходя из тонкостей ее натуры, могу предположить, что чувство вины она, безусловно испытывает. Возможно, поэтому ее так тянет к этому ребенку.
Наверное, когда она затратит силы, борясь за то, чтобы быть рядом с ним, она почувствует частичное облегчение. ...
Ну, не буду забегать вперед, посмотрим, что скажет автор...

309

Во многом согласна, только смешалось всё - Леру, Шумахер, Немон. Везде разные трактовки героев, путаница получается, подмена одного другим.( Я лично, о Леру):-)

310

И все-таки автор верит в любовь Кристины к Эрику. В эдакое позднее прозрение. В то, что счастье, оказывается, было рядом, но в силу обстоятельств прошло мимо. Что у этого счастья было слишком много "если". Если бы Эрик не обманывал ее, не стал бы вести себя с ней так жестоко, требуя сделать выбор, если бы он не внушал такой ужас, если бы она сама была чуточку взрослее, если бы у них было время разобраться, что к чему, если бы Рауль не вмешался так некстати и т.д.

Появление Виктора в жизни Кристины дало ей возможность узнать, какое ничтожное значение, в сущности, имеет внешность. Красивый человек совсем необязательно будет обладать достоинствами, а уродство отнюдь не отрицает чуткой души, богатейшего внутреннего мира, тяги к любви и теплу, благодарности. Иными словами, узнавая больше о Викторе, она лучше понимает Эрика. Понимает то, что ему пришлось пережить, через какие моральные унижения пройти, какую ненависть и боль почувстовать. Естественно, у нее рождается сострадание к учителю, желание изменить то, что изменить нельзя. Эрик мертв, и этого уже никак не поправить. И это - самое страшное. Приходит позднее раскаяние, что она вовремя не разобралась, не смогла, не успела, не поговорила, не пожалела и т.д. А тут уже остается один шаг до любви. "Она его за муки полюбила, а он ее - за состраданье к ним" (с)

Иногда человек может долгие годы терзаться тем, что он когда-то поступил неправильно и не сделал чего-то; что упустил свой шанс. Так и здесь. Кристина тоскует по несбывшемуся. О том, что было бы, окажись она немного смелее, а жизнь - немного добрее к ней и Эрику. Она чувствует, что только в "неправильной" любви своего учителя смогла бы найти свое успокоение и полное понимание, ощутить  растворение друг в друге. Отчасти она любит образ, созданный в ее воображении. Но только отчасти.

Отредактировано Nemon (2006-09-13 05:11:22)

311

ОФФ:*размышляет на тему того, что вот такие разговоры почему-то доставляют при прочтении удовольствия больше чем сама книга и даже мюзикл или фильм*

Маэстро Немон, а продолжения не предвидится? *скромно-скромно*

312

Возвращаясь к Леру. Еще раз заметим. В книге Кристина выбрала Эрика. Она его не просто поцеловала - она с ним конкретно осталась. И увел ее к Раулю САМ ЭРИК. Передал с рук на руки, не дав высказать своего отношения к этому делу... Это не то, что в фильме и мюзикле - где она ушла, пришла с кольцом, и опять ушла - в этих версиях и правда сама ушла, по тем или иным причинам.

313

Крылатая, над продолжением плодотворно работаю. Как только закончу - сразу выложу. :)

Отредактировано Nemon (2006-09-13 11:23:22)

314

Немон, всё, что вы говорите, справедливо для вашего героя. Паоло обладает тонкой душевной организацией. Каким бы он не стал под воздействием жизненных обстоятельств, он в принципе не может делать то, что делал Призрак. Он не может часами пытать Рауля на глазах у Кристины, понимая, (или предполагая), что она его любит. Он не может шантажировать и заставлять её выйти замуж силой. Это противоречит его натуре, он сознаёт, что такие поступки навсегда превратят его в глазах Кристины в мерзавца. Такой человек, как Паоло вполне может вызвать у женщины и восхищение и глубокую душевную привязанность. Возможно, она не будет испытывать к нему страсти, влечения, но не оттолкнёт и не убежит, а постарается сохранить то ценное и важное, что их объединяет. А если они расстанутся, то да, она будет испытывать те чувства, о которых вы пишете.

Если же она его страстно полюбит, то получится моя «Кристина»:-)

Опера, он её просто-напросто замучил.

315

Почти в каждом "нормальном" человеке есть кусочек тьмы, который может разрастись в состоянии стресса. Порою тихие обыватели в таком состоянии творят страшные вещи - вспомните доведенных издевательствами солдат, расстреливающих своих сослуживцев из автомата.
Эрик в финале книги доведен до такого предела. Этим обусловлены его поступки. Успокоившись, он ужасается содеянного и сам себе выносит приговор, - такое чудовище не имеет право быть рядом с ангелом. Поэтому он отводит Кристину к Раулю и отпускает обоих.
В Эрике много всего намешано, светлого и темного. Разные чувства борются в его душе с переменным успехом. В итоге он сумел побороть тьму в своей душе, - этим образ и притягателен.

316

Хумулус, замучил он ее или нет, она совершенно сознательно выбрала жизнь с ним - о чем он и говорит, когда поминает про "живую невесту".

317

Если же она его страстно полюбит, то получится моя «Кристина»:-)

Отношение Кристины к Эрику - не страсть. Страсть всегда замешана на физическом влечении.  Она поверхностна и ограничена. Любовь тем и ценна, что она может длиться всю жизнь, может существовать даже без взаимности, тогда как страсть способна стать манией. Однако после обладания тем, кто ее вызвал, она постепенно стихает и потом вообще сходит на нет.

Такой человек, как Паоло вполне может вызвать у женщины и восхищение и глубокую душевную привязанность. Возможно, она не будет испытывать к нему страсти, влечения, но не оттолкнёт и не убежит, а постарается сохранить то ценное и важное, что их объединяет. А если они расстанутся, то да, она будет испытывать те чувства, о которых вы пишете.

Если бы Кристина встретила Паоло тогда, когда ему было лет 19, то, возможно, он и мог бы вызвать у нее восхищение, ибо Кристина - натура сложная, утонченная и сострадательная. Но она встретила его тогда, когда это был уже совсем не Паоло с его чуткой душой и наивными представлениями о жизни, а Призрак Оперы - разуверившийся в людях человек, прошедший  тяжелейшие испытания, озлобившийся, обособившийся от людей. От его чистоты и наивности  не осталось тогда и следа. А были грязь, боль, кровь, унижение, долгая череда разочарований и обид и еще жгучее желание отомстить роду людскому за перенесенные страдания.  И заслуга Кристины в том, что она смогла подарить покой душе измученного и отчаявшегося Призрака. Да, за это он заплатил максимальную цену, но он очистился от своих тяжелых грехов покаянием. Как он мог дальше ненавидеть мир, который подарил ему Кристину?

Bastet, да, да, да! Подпишусь под каждым словом.

Отредактировано Nemon (2006-09-13 13:45:36)

318

Блажен, кто верует...:-)

Не буду портить своим скепсисом здешнюю романтическую обстановку и пойду домой, в "Кристину".

319

Блажен, точно. :D

Humulus, только не обижайтесь, ради Бога! Ваш скепсис, между прочим,  вызвал отличный спор. А разве это плохо? Любой, кто проникся историей Призрака Оперы, имеет свой взгляд на события, изложенные в книге, мюзикле, фильме. Было бы удручающе обидно, если бы точка зрения была одна на всех. Мы по-разному смотрим на одни и те же вещи. И пусть так будет впредь.  Я же попытался обосновать свою точку зрения и собственное видение истории.

Отредактировано Nemon (2006-09-13 13:44:11)

320

Точно. Каждому - свой Эрик.

321

Ну что вы, Немон, на что мне обижаться?:-) Просто у вас тут уютно и мирно. А вас я приглашаю в гости - поспорить, мне это не впервой. :-))

P.S. Лет в 19 Паоло ей был бы не интересен как раз в силу своей наивности, он немногим тогда отличался от Рауля;-)

322

P.S. Лет в 19 Паоло ей был бы не интересен как раз в силу своей наивности, он немногим тогда отличался от Рауля;-)

Я так не думаю.
Рауль был желанный ребенок, баловень семьи, не знавший отказа ни в чем, особенно в любви.
Паоло с рождения было отказано в основополагающей любви - материнской.
Его взросление началось, когда ему перед зеркалом сняли маску. Отверженность, жестокость, безразличие, одиночество - все это он испытал, не став еще и подростком.
Наивность? Я думаю это слово не для него.

Не исключено, что невозможность проявления чувств по отношению к матери, напряженность его эмоций с раннего возраста, явилась катализатором для проявления его талантов. Все это он смог высказать через музыку.

Рауль же, так и остался милым мальчиком, мир существовал для него.

Отредактировано Полночный ветер (2006-09-13 20:30:32)

323

Хумулус, замучил он ее или нет, она совершенно сознательно выбрала жизнь с ним - о чем он и говорит, когда поминает про "живую невесту".

Но ведь Кристина решила остаться с Эриком в качестве "живой невесты", когда просила его спасти Перса и Рауля, погибнуших бы в противном случае под водой. Да, она не собиралась обманывать Эрика и собиралась выполнить  своё обещание, но сомневаюсь, что её решение было основано на осознании своих чувств к Эрику. Позже она его искренне пожалела и в чем-то поняла, но это вряд ли была любовь. И Эрик понял, что ничего большего ему от неё и не увидеть, поэтому и отпустил вместе с Раулем.Не захотел лишать возлюбленную человеческого счастья ценой собственного. За что мы все его любим, уважаем, восхищаемся и т. д. :) Но речь не об этом.
Я тоже придерживаюсь мнения. что Кристина Эрика все-таки любила, вот только осознала это гораздо позже её ухода из подвалов Оперы, а не в тот момент, когда согласилась стать его "живой невестой". Если бы она осознала это тогда, то вернулась бы обратно значительно раньше и застала бы Эрика   в живых.

324

Лина, вы смешиваете два книжных эпизода: когда Персу и Раулю грозила опасность, она поворачивала скорпионов с кузнечиками. Сцена с "живой невестой" была позже - когда Перса уже отпустили, а Рауля Эрик увел в другой подвал (о чем Кристина не знала и потому полагала, что виконт в безопасности). Так что в момент "живой невесты" она уже никого не спасала - она начинала, так сказать, новую жизнь с Призраком. В этот момент он ее и удивил, отдав кольцо и отправив к Раулю.

325

Опера, а варианты у нее в тот момент какие были? Ну, не хотелось человеку умирать... Тогда жить с Эриком она уже была обречена. Вопрос - как. Можно было, конечно, продолжать отмалчиваться, запереться в своей комнате, упрекать и т.п., - короче говоря, себя и его таким образом похоронить. Но, опять же, жить хочется! И потом, да, молода барышня и многого еще не понимает - и себя, в том числе, - но на глазах взрослеет и принимает мудрое решение: уж если так карты легли, значит, ей и Эрику вместе должно быть хорошо, насколько это возможно. Кроме того, и жалко ей его безумно.
Ну нет уж, если бы она уже тогда поняла, что его любит, не впала бы в такой ступор и не позволила бы принять решение за себя!

326

потом, да, молода барышня и многого еще не понимает - и себя, в том числе, - но на глазах взрослеет и принимает мудрое решение: уж если так карты легли, значит, ей и Эрику вместе должно быть хорошо, насколько это возможно. Кроме того, и жалко ей его безумно.
Ну нет уж, если бы она уже тогда поняла, что его любит, не впала бы в такой ступор и не позволила бы принять решение за себя!

Согласна!!!!!!

Опера, с "живой невестой" я может быть напутала, но после поворота Кристиной скорпиона, Эрик ещё не собирался спасать Рауля. Он же говорил, что раз уж она сделала выбор, то двух женихов ей не нужно. Так что участь Рауля и Перса в любом случае оказалась бы печальной: сойти с ума и повеситься в комнате пыток или утонуть, разницы особой нет. И только после того, как Кристина поклялась Эрику вечным спасением, что станет его живой женой, он и спас этих двоих от неминуемой гибели. По его собственным словам до этого Эрик видел в глазах Кристины только смерть, видел в  ней свою мертвую жену и только после этой  клятвы ей поверил.
Также Эрик рассказывает Персу, что когда он привел  Рауля к Кристине они  поцеловались при нём в комнате Лу-Филиппа, Эрик заставил девушку поклясться, что она будет носить его кольцо и т. д., а потом она поцеловала его в лоб и ушла вместе с Раулем. Лично у меня не сложилось впечатления, что Кристина это всё делала в состоянии шока. Наоборот, отблагодарила Эрика поцелуем за такой поступок и вновь обретенное счастье и ушла вполне осознанно.
Поэтому если Кристина Эрика и правда любила, то поняла это далеко не сразу, не в подвалах Оперы.

327

Лина, ну перечитайте же книжку. Сначала он увидел в ней живую невесту, ПОТОМ отвел к Раулю, и они поцеловались в комнате Луи-Филиппа.
И знаете, мне сдается, что даже принявшая решение Кристина не стала бы перечить своему учителю, если уж он ее отсылает - побеги она к нему и кинься на шею, было бы странно. Она, имхо, действовала несколько в ступоре - опять этот Призрак чего-то там придумал, разбираться в его логике - выше ее сил.
Тем более что я уверен, опять же, что психика Кристины всей этой истории не выдержала в любом случае, и она была уже на грани тяжелого нервного расстройства.

328

Тем более что я уверен, опять же, что психика Кристины всей этой истории не выдержала в любом случае, и она была уже на грани тяжелого нервного расстройства.

Опять не соглашусь по поводу тяжелого нервного расстройства.
Быть чистым, романтичным человеком вовсе не значит иметь неустойчивую психику. В характере книжной Кристины прослеживается наивность, но никак не предвестники психического заболевания. Стресс может вызвать состояние аффекта, но оно преходяще. А женская психика вообще генетически более устойчива, чем мужская.
То, что в момент финальной развязки Кристина была в ступоре, согласна. Это называется "запредельное торможение". Она действительно настроена выполнить любую волю Эрика, как зомби. Именно поэтому Эрик ее и отпускает. Не ЭТОГО он хотел.

329

Лина, ну перечитайте же книжку. Сначала он увидел в ней живую невесту, ПОТОМ отвел к Раулю, и они поцеловались в комнате Луи-Филиппа.

Так я с этим и не спорю :) Я говорю о том, что Эрик поверил Кристине, что она останется с ним в качестве живой жены (такой в моем экземпляре книги вариант перевода) ещё ДО ТОГО, как вытащил Рауля и Перса из воды. Хм, собственно говоря, поэтому он их и вытащил. А момент с поцелуем, рассуждениями про "живую невесту" и т. д. был уже после этого.

330

Значение для вопроса о том, что Эрик "поверил" имеет момент, когда он пошел отвязывать Рауля, который был им припасен "на всякий случай". Только тогда он в нее поверил - и тут же отказался. Гордый такой.:)

Бастет, мне просто всегда казалось, в силу мрачности моего взгляда на мир, что Призрак в любом случае Кристину погубил всей этой историей - что она не смогла перенести, будучи юной и хрупкой, всей этой борьбы страстей, в том числе и чисто музыкальных. Мне как-то не верилось, что она с Раулем и правда "сели на поезд северного направления" и жили счастливо - мне думается, что прожила она потом максимум год, и была постоянно в нервном расстройстве, и где-то ее потом Рауль грустно похоронил, и поэтому никто больше и не слышал об этой паре.