Катерина:
"Я правильно понимаю, что «серьезность» смертных грехов меняется со временем, и некоторые грехи, поистрепавшись, становятся не такими уж смертными? Так и я об этом – об относительности этических норм. И, следовательно, необходимости поиска иных вечных ценностей. О чем и снял свой замечательный фильм Шумахер."

Все-таки мы опять же говорили не о фильме Шумахера, а в основном о книге, и даже не о конкретных Эриках, а о смысле истории Дона Жуана. То, что "смертность" грехов истрепывается, говорит не о том, что они не смертные, а о том, что наша мораль очень сильно упала. Я понимаю, что в 21 веке странно кому-то грозить адским пламенем за чревоугодие, но на самом-то деле обжираться по-любому не полезно.

В НАС проблема, в нашем моральном падении. Наши "этические ценности", включающие например сексуальную невоздержанность, ни с какой нормальной точки зрения нельзя считать хорошими.
Ни Донна Анна, ни Донна Эльвира не были свободны в своем выборе. Их вели по жизни мужчины - отцы, мужья, и соблазнитель Дон Жуан - который их ОБМАНЫВАЛ, говоря о высоких чувствах, и при этом опускал до чисто телесного удовольствия. Они не с открытыми глазами свой выбор делали - они были жертвы своей безысходности и мужского коварства. И падение каждой из этих несчастных женщин было на совести Жуана. Тот еще "мелкий пакостник".

млин...

Существование любви ,тайной, порочной Кристины к Призраку не вызывает (у меня ) сомнений, а вот по поводу Рауля в фильме...
Т.е. ,сам то он в фильме - то еще гусар. И на шпагах дерется, и на коне без седла. И правило буравчика его под водой не подвело ...
мое сердце он завоевал ,а Кристинино?

пойду пересматривать!  *-) 

Прошу прощения, но мне взаправду-взаправду этот момент не совсем понятен. То, что испытывала Кристина к Призраку - порочная любовь? Как это? Мне по финалу показалось, что их любовь, наоборот, останется одной из самых чистых на свете. Потому, что я почему-то уверена, что вот после финала-то как раз Кристина и будет любит Призрака по-настоящему. Возможно, даже не отдавая себе в этом отчета. Только уже ничего изменить будет нельзя. Выбор сделан. Призрак затоскует навеки и будет прекрасен в своей светлой печали. А Кристина... Ей каждую ночь будут сниться подвал Опера Популер и его загадочный обитатель, шкатулка с обезьянкой, подземное озеро. И каждый раз, срезая розы в своем парижском саду, она будет зачищать их от шипов, как она это уже и делала когда-то с той розой, на сцене, во время представления Дон Жуана.

Отредактировано Запятая (2008-06-16 21:36:08)

Не, не будет, проживёт спокойно, народит графчиков, увязнет в быту, в детях - будет не до чудика из подвалов нищей юности. Жизнь прожита и прожита скорее всего счастливо, по крайней мере так, как понимали счастье обычные женщины того времени (да и не только того). Всё, как у всех, и это не так уж плохо, а всякие безобразия с похищением, убийства, пожар, бешенные страсти - об этом на протяжении всей жизни наши графья даже не заговаривали и наверняка всячески старались стереть из своей памяти и, что ещё важнее, из памяти окружающих - ни одного пятна не должно быть на чести графини де Шаньи.
Ну, может, к старости, тогда другое дело - страсти улеглись, любовь заменена привычкой, дети выросли, внуки сопливые бегают, кругом на диванах расположились моськи, ну и «до кучи» регулярные посещения приходского священника - обычное времяпровождение богатой старухи – вот тогда, тогда уже ничего не остаётся кроме воспоминаний  молодости и воспоминаний обычно приятных, т.к. как и положено, " в нашей молодости" по умолчанию небо было голубее, солнце ярче, и вообще "всё было лучше". А чего ей вспоминать-то? Ну шарфик там в море, ну маловато будет, тут уж само собой жалкий поклонник в маске рано или поздно всплывёт в памяти, прогулки там по кладбищу, похищение, музыка, ночные серенады, признания в любви, дуэли, подвал с канделябрами (и обезьянка, конечно,  как без неё?!), тем более  страхи и тревоги юности на таком расстоянии невольно уходят в тень - романтика! Когда тебе за полтинник -  разве не приятно вспомнить, что ты в молодости была, ах, как хороша! И ах, как за тебя мужчины боролись (особенно это часто повторяется в присутствии внуков, изумлённо взирающих на печёное яблоко бабушкиного лица -0 ).

Короче, наши "старосветские помещики" Рауль с Кристиной, прожив счастливо бог-о-бог...эээ...почти пятьдесят лет прожив,-  неплохо-, и ушедши на покой, с благодарностью, с лёгкой ностальгией и лёгкой грустью (которые в  большей степени  можно приписать прошедшей молодости) помянут добрым словом нашего бедолагу Призрака за то, что он "был так добр и великодушен" и благодаря которому у них сложилась такая удачная жизнь (мелкие неприятности в виде весьма возможного светского остракизма, можно не брать в расчёт, главное ведь - "они вместе"  ). Пожалеть его, конечно, пожалеют, но "переиграть всё в уме", подумать о том, "что могло бы быть, если....", а уж тем более сожалеть о сделанном выборе  - об этом даже и речи быть не может. 

Я к чему это  :gmm: – к тому, что романтика в жизни наших героев была только раз, как ослепляющая  вспышка молнии на фоне ровно горящей лампы, вспышка безусловно прекрасная, удивительная, почти нереальная, но от этого не менее опасная, которую хорошо наблюдать со стороны с безопасного расстояния, зная, что тебе ничего не грозит (тогда можно и повосхищаться, чем мы тут, собственно говоря, и занимаемся). Уютная лампа среднестатистической жизни (по крайней мере каковой она была у Кристины) всё-таки это естественное человеческое существование. Призрака это тоже касается, помнить Крис он будет, конечно, всю жизнь, но и  для него все эти «античные страсти» в дальнейшем будут таким же чуждым явлением, как и для «женщины его мечты». И для него самого выбор сюжета о Дон Жуане будет выглядеть нелепой эскападой, "причудой молодости", которой он и сам не сможет найти объяснение. :nope:

Отредактировано serenada (2008-06-16 23:25:53)

Тиа Далма

Эммм... тут есть такая интересная вещь – все, что я написала, к Кристине, собственно, никакого отношения не имеет. Потому что ее проблемы, переживания, ее выбор и ее счастье абсолютно не интересуют, имхо, Шумахера,  а он – режиссер фильма. И его не волнует, что там выбрала Кристина, потому что от ее выбора НИЧЕГО не зависит. Эрик не сможет жить после того, как сжег Оперу, даже если Кристина бросится ему на шею с признаниями в вечной любви. Не имеет значения, хороший Эрик или плохой, не имеют значения моральные оценки – он создал свой мир, и он его уничтожил.
И еще раз о Дон Жуане. Имхо, для личности масштаба Призрака, образ Дон Жуана не может быть ни образцом для подражания, ни, главное – предметом зависти, мне так и вообще кажется, что такое оскорбительно для любого мужчины.   Потому я и думаю, что Эрик просто использует сюжет.

:gmm: Но ведь когда Эрик в конце фильма похищает Кристину, театр уже горит, и, следовательно, вместе с ним гибнет весь мир, созданный Эриком. И Эрик это знает. Но, по-моему, меньше всего в финале он думает и переживает о своем погибающем мире. Единственно, что для него имеет значение в тот момент - это только Кристина и его собственная невыносимая душевная боль и отчаяние, спровоцированные в данном случае не посторонним ему человеком, а поступком любимой женщины. Как когда-то они были спровоцированы другим самым близким человеком - его матерью. Причем, эти боль и отчаяние перевешивают даже Кристину. И ему требуется как-то заглушить эту боль. Жалостью ли, угрозами, но ему именно сейчас жизненно необходимо достучаться до Кристины, именно сейчас ему необходимо, чтобы она сделала свой окончательный выбор, причем в его пользу. Он понимает, что другого шанса у него не будет, поэтому даже шантаж для него здесь уместен. И решение больше не писать музыку он принимает после того, как теряет именно Кристину. И его фраза - Дать мне крылья можешь только ты - всегда обращена к Кристине, а не к театру. А его мир и его театр без Кристины ему уже глубоко безразличны. ИМХО.

Отредактировано Запятая (2008-06-17 08:07:30)

Пошла за учебником по психологи, не ждите скоро. Но когда приду, составлю психологический портрет П.О.  И может найдем ответ!

Абсолютно верно - это тоже символ, мне представляется это так, что Призрак уже независимо от того, как пройдёт представление Дон Жуана, окончательно поставил перед собой черту, обратно перейти которую уже нельзя. Может,  уже заранее (подсознательно, как сейчас говорят) чувствовал, что всё бесполезно, что она уже сделала выбор. Но,  в силу своего характера, он пойдёт до конца и будет пытаться использовать все шансы. В любом случае с Кристиной он мог как  остаться в театре в более или менее  том же качестве, что и раньше,  так и начать с ней вместе "новую жизнь", думаю, такие детали не имели для него значения - вместе с любовью Кристины у него вдесятеро прибавилось бы сил, ума, ловкости и т.д. для обустройства собственной (и её тоже) жизни. Без Кристины - однозначно "гори всё синим огнём". Без  неё он не мыслит своего существовавания в этих стенах.  А поджигая свой игрушечный театр, он не просто даёт понять, что прекрасно осознаёт своё положение "на лезвии бритвы", но и показывает, что Дон Жуан не один попадёт в ад. (Единственно, что меня всегда несколько напрягало,  так это опять-таки очередное несоответствие  - ведь поджог бумаги мог спровоцировать большой пожар во всём подземелье, он ведь вроде поджог всё и ушёл или как?  :nope:  :hmm: В любом случае когда Призрак с Кристиной возвращаются в т.н."логово", оно оказывается чуть ли не самым пожаробезопасным местом в Опере. Или я чего-то пропустила? :gmm: )

Donna
Помогайте, плиз, раз заронили зерно сомнения. А то две моих скудных извилины окончательно запутались между собой. Если Кристина все-таки любит Призрака и не любит Рауля, то какого лешего она вышла за Раульку? Нет, я понимаю, почему она в этой ситуации могла не остаться с Призраком. В конце концов он - убийца, шантажист и просто очень странный и непонятный ей человек. Но зачем она тогда вышла замуж за Рауля? Ведь могла просто остаться одна. Мой мосх окончательно спекся :ud:

Отредактировано Запятая (2008-06-17 22:00:22)

Тогда в MOTN это был макет из Ганнибала же? Может из Дон Жуана в другом месте был? Мне кажется, что Призрак наблюдал за репетициями Дон Жуана, поскольку собирался принять в спектакле самое непосредственное участие. Похоже, это все-таки не подвал был :gmm:

В дискуссию вмешиваться не то что можно, а даже очень нужно
Говорю я сейчас именно о фильме Шумахера. Кристина никогда не была "плохой" девочкой и меркантильные интересы в принципе ею никогда не руководили. Она однозначно выбирает Рауля. Но вовсе не из-за его положения в обществе. Она не настолько расчетлива. Репутация у нее на самом деле - безупречная. Кристина считается девушкой серьезной и очень порядочной. А в шоке пребывать ей не в новинку. Она в этом состоянии с самого начала фильма пребывает. Я всегда считала, что Кристина выбрала Рауля, потому что любила именно его. Но сейчас меня очень заинтересовал вариант, предложенный Donna. Вот я и пытаюсь его понять и разложить по полочкам.

Кэт, так к этому платью сложно не прицепиться   Дело не в том, что его покрасивее сшили, а в том, что Призрак тащил Любовь всей своей жизни в подвал совсем в другом платье. А это на восковой кукле было. Вот народ живо и интересуется, каким макаром так быстрехонько оно потом на Кристиночке оказалось. И, поскольку, с трудом верится в то, что Призрак все-таки приложил любимую обухом по голове, то в голову и лезут всякие пикантные подробности, за кадром оставшиеся.
А к Дон Жуану всегда можно вернуться. В конце концов с этого спектакля весь основной сыр-бор и начался.

Отредактировано Запятая (2008-06-18 20:14:30)

Donna
А вот тут я согласная на 100%. Если принять в расчет, что Кристина Рауля не любит, то и у мну тоже елочка собиралась только в том случае, если она на самом деле не любит никого. Пока. Потому как, хошь - не хошь, приходится находиться в рамках сюжета. А тогда получаецца: либо она любит обоих и хронически качается из стороны в сторону, либо не любит никого из них. А Рауль-то, гад какой, выходит. Практически в чужую семью влез и все попортил. Варвар :sp: А возможно, что Кристиночка просто вцепилась в него, как в спасательный круг. Испужалась Призрака и решила, что и Рауль сойдет. Тем паче, что клиент был совсем готов. Она как прошептала ему сокровенное Ай лав ю, так Рауль от счастья даже в лице переменился. Токо вот по фильму замуж-то она по-любому за него вышла :gmm:
Хотя меня все равно больше греет милый моему сердцу вариант, что девушка обоих любит. Каждого - по-своему. И поэтому выбирает-выбирает-выбирает. В результате - что попроще.
А вот идея  с совмещением благополучного брака с визитами к старому знакомому совершенно замечательная Правда, мне все равно не верится, что Призрак захотел бы ее с кем-то делить. Все-таки он неисправимый собственник. Хотя - любовь зла. Кто его знает? Может решил и поделиться, чем вообще ничего не иметь.

А где Кэрис с ее психологическим портретом нашей возлюбленной психопатической личности? Жаль, что я после академии вышвырнула все лекции и учебники по психоанализу и психодиагностике. А вообще-то и правда, наверное пора в Персонажи переезжать.

Отредактировано Запятая (2008-06-18 20:52:04)