Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?


Почему Дон Жуан?

Сообщений 121 страница 150 из 413

121

Donna

Катерина, а выходка с приглашением Командора на ужин не кажется вам поруганием всего, чего можно и чего нельзя?

Искренне и серьезно - не вижу ничего «запредельного». Дон Жуан знал, кого приглашает и зачем.

Тогда в вашей версии - кого и зачем?

И если посмотреть немного со стороны – а самому Командору хотелось бы, чтобы его молодая красавица-жена провела остаток жизни без любви, в слезах и молитвах? И если да, то чем он лучше Дон Жуана?

Хм... Можно ли требовать такого альтруизма от 1) мужчины, 2) убитого вот этим человеком 3) на дуэли из-за покушения на честь этой женщины - и тем самым на честь ее мужа?  :)

122

Donna

Тогда в вашей версии - кого и зачем?

Хм... Можно ли требовать такого альтруизма от 1) мужчины, 2) убитого вот этим человеком 3) на дуэли из-за покушения на честь этой женщины - и тем самым на честь ее мужа? 

Тут можно долго разговаривать, но для меня исходная точка – что Дон Жуан САМ (как и все прочие в этой истории) решает свою судьбу, сам решает, есть у него душа или нет и куда ей отправляться, и готов за свои решения отвечать. :)
И про Командора – требовать такого альтруизма нельзя, ожидать – можно. «Прощение – это красиво»(с).

123

Эрик отождествляет себя с Дон Жуаном.

Извините, Донна, но  это одно из толкований. Меня даже удивляет такая концепция , в книге я не нахожу тому подтверждений!
Именно несогласие с ней и побудила меня написать пост. :) Эрик может только смеяться над одним схожих атрибутов: маской.

Меня больше интересует Торжествующий Дон Жуан в кино. Конечно же, авторами оперы «ТДЖ» по праву считаются создатели мюзикла. Это ведь они сделали из новаторского  неведомого музыкального произведения оперу. Но это и понятно: мюзикл написан по законам жанра оперы. И вставлять в «оперу про оперу» симфонию без либретто было бы расточительно. :D  В опере все должно служить основному сюжету, и все, включая балерин, консьержек и молодых офицеров, должны петь.

Больше всего мне хотелось бы познакомится с либретто  оперы из фильма. Что там по сценарию должно было быть в конце?  Потому что оперу одобрили и приняли к постановки: да, в качестве наживки, но были вложены большие деньги, в зале – полно самых настоящих зрителей. В опере должен быть финал!

Что же планировал обиженный Ангел? А я уверена, что это был именно план. Призрак исчезает на несколько месяцев и никак не проявляет себя. Он затаился ,и в тайне сочинет оперу. Пусть даже у него были черновики и наброски, но закончил он произведение лишь вдохновленный планом мести!

И вот, с одной стороны, этот отрывок из  некой несуществующей оперы дает нам понять величие, великолепие и талант. Намекает на грандиозность зрелища!
А с другой?  Никакого логичного конца, и финал со срываемой маской, арией любви, падающей люстрой и похищением – самый логичный финал оперы о Торжествующем Доне Жуане.
Дон Жуан убит, а вместо него под маской в спальню к похищенной девушке пробирается другой. Тот, кто любит, и тот, кто мечтает отомстить. Отомстить и «дону Жуану» и девушке.
Можно ли наедятся, что этот сюжетный ход и был прописан в либретто к опере?
Потому что если нет ,что опера существует только как один , вырванный кусок.

То, что подмена на сцене входила в первоначальный план Эрика (в фильме)  - несомненно – по сюжету уже другой оперы :)
Зачем ему было это нужно? И тут опять приходится вспомнить, что это – музыкальное воплощение романа.
На сцене перед нами разыгрывается повторение уже происходившего: похищение, соитие душ  в дуэте, предложение и  - сорванная маска.
Т.е, то, первое похищение – лишь внешне напоминает книгу. Настоящая книга воплощена здесь, в этой сцене.
В книге, когда Кристина слышит музыку, она «отдается» этому странному человеку. Она срывает маску, потому что с близкими людьми через маску не говорят.
Да, я считаю, что в книге Кристина любит Эрика. Но внешность его принять не может.

Потому что Бога нет, жизнь ужасна, порок торжествует, живые мертвецы селят красавиц у себя в подвалах, и взлетают на воздух взорванные оперные театры.
"Торжествующий Дон Жуан" - картина мира, в котором правит темное начало, порок и ужас

В вашем посте очень много близкого к тому, что чувствую я. Я выделила, что в наших взглядах пересекается.    Но у вас Эрик все же ищет в себе Дона Жуана, а мне все же кажется что он себя ему противопоставляет.
Но в любом случае эссе замечательное! &)))

Отредактировано Тиа Далма (2008-06-08 09:55:00)

124

И - вы уверены, что Эрик добивается любви любимой девушки?

ну вообще-то да  :D Хотя судя по вопросу, есть варианты :)

Ну типа того. Картина мира, в котором зло - "Дон Жуан" - торжествует. Может быть, этому предполагался финал с каким-то просветлением, мы не знаем, и Эрик это в любом случае не дописал. Он был услышан Кристиной в процессе. А в процессе он просто запечатлевал все ужасное, что видел вокруг, и выплескивал свои соображения и эмоции по этому поводу.

Именно! Но если оно и оказывало "Терапевтическое воздействие", то невольно, и совсем не задумывалось так автором.
Произведение всей жизни Эрика - его наблюдения о жизни, своего рода дневник. Поэтому оно и не предназначалось другим.
Другие не понимают .Он глупы. они верят в выдуманного бога и справедливость, хотя на самом деле врут, убивают, обманывают. В мире торжествует «Дон Жуан» - лицемер, красавчик, лжец.

Эрик может не прикасаться к произведению несколько лет: потому что в его душе не происходит ничего нового! А может окунуться в работу, не замечая ни дня, ни ночи: потому что новые эмоции охватывают его.

Но произведение не закончено. Нет конца! Потому что Эрик не может понять чего-то главного , того что он ищет. Истина вновь и вновь ускользает от него.

125

opera

"Торжествующий Дон Жуан" - картина мира, в котором правит темное начало, порок и ужас....То есть именно такая музыка, которая может быт завораживающе прекрасна - и одновременно чудовищно страшна.

ИМХО и только про любимое кино. Завораживающе прекрасное не может быть чудовищно страшным, эстетика всегда впереди этики, Эрик у Шумахера – не только не «темное начало», и даже мФЫВне светлое, он там просто – создатель и условие существования мира, что мы видим.

может быть вы не об этом, и я вас просто не поняла, но как же ария Мефистофеля из "Фауста" "окружая пьедестал люди гибнут за метал . Сатана там правит бал!"
или Ария герцога из "Риголетто" "Сердце красавиц склонно к измене и перемене как ветер мая? "
:)

Тиа Далма,

Эрик обладал даром заворожить и покорить сердце любого, кто его слушал. Чем не Дон Жуан? Но как только заканчивалось его искусство, заканчивалась и его ВЛАСТЬ. Пелена очарования спадала с глаз, его реальный облик уничтожал все плоды его вдохновения. Самое интересное, что его внешнее отражало его внутреннее, красота сплелась с уродством. Эрик - это Сирена. Как преодолеть досадное  несовершенство, этот изъян своим искусством? Вот что его мучило. Продлить власть над сердцами, заставить любить себя ... "Торжествующий Дон Жуан".

  Но Сирена питалась своими жертвами, а Эрик - Эрик лишь охранял свой дом. Можем ли мы осуждать его за жестокость? Да, потому что он убийца, и нет  - потому что это люди научили его жестокости.
Вспомните, комната пыток. Сначала Эрик  изобрел чудо-комнату с зеркалами,  но просто любоваться красотой быстро наскучило богатым и развращенным.

«… Чтобы  развлечь маленькую  султаншу,  Эрик вначале построил  комнату,  которая  могла  стать "бесчисленным храмом",  но  маленькой  султанше скоро надоели такие  детские фокусы,  и тогда он преобразовал свое изобретение в камеру пыток...»

Это люди изуродовали его душу. Одни не приняли его таким, каким он был, оттолкнули, выкинули – и Эрик прижился там, где пригодились его таланты. Но это оказались люди еще более уродливые, чем его внешность.
Прямо  «день рождение инфанты» Оскара Уайльда: забавный урод для бессердечной красавицы.
Что же удивляться методам? Его разыскивает полиция двух государств не из-за совершенных им убийств (а точнее – казней). Его хотят убить по приказу двух султанов, что бы похоронить тайны механических игрушек! от этой участи его спас Перс.
Да само наличие друга у человека, друга, который рискует жизнью и карьерой, покидает родину говорить о многом!  У совсем пропащих друзей не бывает!

Сирена.. зеркальная комната.. все очень красиво, не находите? Эрик очень тонко чувствует красоту, но насилие, совершенное над его душой «Маленькими Султаншами» мира выливается уродливыми  пенджабскими висельниками на ветвях искусного дерева.





126

Тиа Далма, здесь я говорила вовсе не об эпизоде романа, связанном с Сиреной:) Донна меня хорошо поняла.

Я говорила о том, что его мучило несоответствие магической силы его таланта и собственной уродливой природы. Не внешней, но и внутренней.
Торжествующий Дон Жуан - губитель людских сердец. Это Эрик, как и ДЖ, бросающий вызов Небу. Он огненной музыкой, подобно Сирене, дурманит, заставляя слушающих  любить то, что страшно по своей подлинной сути.

Его произведение притягательно подобно пропасти, воронке.

ПС. В этом и состоит принципиальная разница тёмной и светлой одарённости гения - излучать дар любви и таланта вовне или замыкать на себе, своих страстях, поглощая энергию как чёрная дыра.

Отредактировано Humulus (2008-06-08 14:29:19)

127

Тиа Далма, даже если понимать как чистую истерику вот это:

"Вы  удовлетворены?  Вы  должны признать: я красив. Женщина,  увидевшая  меня, обычно  принадлежит мне.  Она  любит меня вечно! Я человек такого же типа, как Дон Жуан".
Эрик вытянулся  во  весь  рост,  положил  руку  на  бедро,  наклонил  то отвратительное,  что было его головой, и  прогремел: "Смотрите на  меня! Я - торжествующий Дон Жуан!"

... то все-таки то, что услышала в его музыке Кристина, нежелание Эрика кому-то показывать свою музыку, говорит о том, что это вещь очень личная - как дневник. Или Дон Жуан, если угодно, - лирический герой этого произведения, если он может быть в произведении музыкальном, "Я" автора. Такое "Я", конечно, маска, т.е. не "я ЕСТЬ Дон Жуан", но "я КАК Дон Жуан". Это я и имею в виду, когда говорю "отождествляет". Так вот мне и интересно: что же Эрик видит в этом герое, что надевает именно его маску?

Отредактировано Donna (2008-06-09 02:09:53)

128

Тиа Далма

может быть вы не об этом, и я вас просто не поняла, но как же ария Мефистофеля из "Фауста" "окружая пьедестал люди гибнут за метал . Сатана там правит бал!"
или Ария герцога из "Риголетто" "Сердце красавиц склонно к измене и перемене как ветер мая? "

Нееет, не об этом, хотя... вот тема денег пока что-то действительно не раскрыта! :)
Я про то, что Дон Жуан мелковат для воплощения мирового зла и олицетворения порока, и выбор Эриком этого сюжета объясняется более прозаическими причинами.
И, конечно же, о любимом фильме – там, имхо, едва ли не главная тема – как опасно судить гения, насколько относительны этические критерии и во что обходятся  конформизм и морализаторство.

129

Так вот мне и интересно: что же Эрик видит в этом герое, что надевает именно его маску?

Вызов Богу, и всему миру, как его проявлению.

Дон Жуан, вызвав дух Командора , в его лице бросает вызов закону высшей справедливости. Он кичится своей безнаказанностью в этом мире.

Эрик считает себя выше человеческих и божеских законов по праву собственной исключительности.

Дон Жуан терпит поражение. Он никого не любит и законы возмездия приведены в силу.

Эрик побеждён собственной любовью. Она меняет его эгоистичную сущность. Она сильнее его принципов. Его вызов заканчивается поражением всех его жизненных установок. Полюбив, он преодолел собственную природу благодаря катарсису, пережитому в конце. В итоге его Торжествующий Дон Жуан, эта фикция, тешившая его самолюбие много лет, проиграл, но Эрик как личность  преображается.

130

Тиа Далма, даже если понимать как чистую истерику вот это:

"Вы  удовлетворены?  Вы  должны признать: я красив. Женщина,  увидевшая  меня, обычно  принадлежит мне.  Она  любит меня вечно! Я человек такого же типа, как Дон Жуан".
Эрик вытянулся  во  весь  рост,  положил  руку  на  бедро,  наклонил  то отвратительное,  что было его головой, и  прогремел: "Смотрите на  меня! Я - торжествующий Дон Жуан!"

... то все-таки то, что услышала в его музыке Кристина, нежелание Эрика кому-то показывать свою музыку, говорит о том, что это вещь очень личная - как дневник. Или Дон Жуан, если угодно, - лирический герой этого произведения, если он может быть в произведении музыкальном, "Я" автора. Такое "Я", конечно, маска, т.е. не "я ЕСТЬ Дон Жуан", но "я КАК Дон Жуан". Это я и имею в виду, когда говорю "отождествляет". Так вот мне и интересно: что же Эрик видит в этом герое, что надевает именно его маску?

В общем, да, в том переводе, в котором читала я , этот отрывок больше похож на истерику : )
«…Еще он говорил что-то вроде «теперь ты довольна, не правда ли, я красавец! Стоит женщине увидеть меня, и она моя. Она полюбит меня на всю жизнь ,ведь я из породы Дон Жуанов» Потом он выпрямился во весь свой рост, и уперев руки в бока, подергивая плечами, и покачивая той отвратительной штукой, которая заменяла ему голову, загремел: смотри на меня! смотри! Я – торжествующий Дон Жуан!»
я отвернулась от него, моля о пощаде, а он грубо схватил меня за волосы своими ужасными  мертвыми руками и снова повернул мое лицо к себе»

Т.е., у меня-то не вызывает сомнений  :D, что это истерика, боль, издевательство над собой.  С начала его речь еще несла что-то осмысленное 
«напои свою душу моим проклятым уродством!»
«скажи, неужели тебе было недостаточно слышать меня? Ты захотела узнать, на что я похож! О, как же вы любопытны, женщины!»  - и он начал безумно хохотать…»

Добавьте реакцию Кристины, хоть и вполне естественную, но только усугубившую кризис. Поэтому последующий бред бедного, униженного Эрика никак нельзя принимать за его жизненную позицию! Он пишет «Торжествующего Дон Жуана», но пишет не о себе. По крайней мере, сознательно пишет о своей противоположности. Выкрикивая оскорбления, он издевается над Кристиной, пытается отомстить, задеть побольнее и спешит выкрикнуть все те слова, которые страшится услышать.

Т.е., в книге , как мне кажется, Эрик не примеряет маску Дона Жуана на себя.  – разве что издеваясь над собой, высмеивая это самое абсурдное.

Чуть-чуть другой перевод, и вот выстраивается другой мир : )  А мне так не хочется отказываться от "своего" Эрика, который поразил меня (вообще-то, конечно, не он , а месье Леру!) такой  гаммой  эмоций и страстей.
Я пробовала читать перевод с lib.ru, но - не могу :(

Что же касается темы Дон Жуана в фильме 2004 года, то здесь я сама бы хотела понять  символику. Эта загадка пока у меня на уровне гипотез, шатких и неустойчивых. например: Дон Жуан для Призрака - символ сто процентного успеха в любви. Как писали выше, для воплощения мирового зла Дон Жуан мелковат … Разве что для Эрика все зло мира замыкается на красавчиках :)

Тиа Далма, здесь я говорила вовсе не об эпизоде романа, связанном с Сиреной:) Донна меня хорошо поняла.

Я говорила о том, что его мучило несоответствие магической силы его таланта и собственной уродливой природы. Не внешней, но и внутренней.
Торжествующий Дон Жуан - губитель людских сердец. Это Эрик, как и ДЖ, бросающий вызов Небу. Он огненной музыкой, подобно Сирене, дурманит, заставляя слушающих  любить то, что страшно по своей подлинной сути.

Его произведение притягательно подобно пропасти, воронке.

ПС. В этом и состоит принципиальная разница тёмной и светлой одарённости гения - излучать дар любви и таланта вовне или замыкать на себе, своих страстях, поглощая энергию как чёрная дыра.

Восхищаюсь вашим слогом!
Но вообще, я поняла, что вы сравниваете Эрика с мифической птицей. Просто в процессе увлеклась (возможно, вдохновленная вашими образами) и мысль растеклась не только по древу, но и по подземному озеру  :D

Но если лживые слова Дона Жуана можно сравнить с коварной красотой голоса Сирены, то Эрик.. Эрик (в книге!) никого не заманивал.
В фильме – да, есть эпизод ,когда Ангел Музыки прокрадывается на кладбище, и одурманивает Кристину. Но и тогда он «честно признается» :) , что это он, тот самый отвергнутый ею ангел.
Эрики не заманивают невинных дев в свои сети.
Оба Эрика – в отличие от Дон Жуана – идут на безумства ради настоящей любви. Им не надо кого угодно, им нужна именно эта конкретная девушка.
А в книге в эпизоде на кладбище Эрик приходит на заранее спланированное свидание.

Т.е. ,если сирена (и Дон Жуан) лгут, заманивают и губят, то Эрик в общем-то не пользуется своим талантом для обмана. Наоборот, он предупреждает: не лезь, не ходи, не снимай маску. (плати деньги… ;))
(Сирена же поет: приди ,тебя ожидает райское блаженство! А сама пожирает свои жертвы)
Эрик честен с Кристино! Он не обещал ей ничего такого ,чего бы не имел в виду. Он любит ее, он хочет на ней жениться (как честный человек…) Ей он не врет! (За исключением  маленького религиозного розыгрыша. Но подумаешь: Ангел Музыки, Зубная Фея,  Дед Мороз – пустяки! Всякий устраивает свои свидания как может)

А вот своя мораль в отношении чужой жизни – это да! Здесь, и только здесь он схож с образом  Жуана. Но! не слишком ли длинная логическая цепочка? Эрик не щадит чужие жизни, как не щадил бы город на военном положении. Эрик убивает, охраняя свою крепость!

Позже он совершает, мягко говоря, некрасивые поступки ради карьеры любимой девушки: безнаказанность. Ребенок захотел – ребенок взял.  (в книге) Карлотта плетет против Кристины интриги, и Эрик наказывает ее так как умеет. Карлотта пользовалась своими поклонниками, за Кристину заступился ее почитатель.
И остается только люстра.
В итоге, можно найти общую грань Эрика с Дон Жуаном. Но безнаказанность и безбожие не объясняет выбор Эрика. Почему именно этот распутник и сердцеед? Д.Жуан в общем то не нарушал закона: по праву дворянина он мог безнаказанно совращать простушек. Это девушки обязаны беречь свою честь, это они грешили ,поддаваясь соблазну!

Ведь у Эрика – Дон Жуан торжествующий. В момент своего наивысшего триумфа? В момент приглашения Командора прийти к своей вдове и встать у двери на часах?  Эрик говорит, что его  Дона Жуана «огонь божьего гнева еще не поразил»

Но самое главное: сирена своими песнями лжет, а Эрик – нет . Кристину завораживает музыка Призрака, потому что она, воспитанная в музыке, талантливая от рождения, тонко чувствует гений Эрика. Она – его половинка. Она была бы счастлива с ним (наверное), если бы не его уродство.  Духовно же они были очень близки. Разве хотя бы раз музыка Эрика задела в Кристине злое начало? Наоборот , каждый раз Кристина преображается после пения Эрика. Что же в его пении плохого?

131

Тиа Далма
Нееет, не об этом, хотя... вот тема денег пока что-то действительно не раскрыта! :)

О, давайте про деньги!  :D

«…Иван, однако ж деньги
Мне нУжны. (…) Иль нет, постой,
Его червонцы будут пахнуть ядом,
Как сребренники пращура его....»

О теме денег и люстры?  ;)

Тиа Далма
Я про то, что Дон Жуан мелковат для воплощения мирового зла и олицетворения порока, и выбор Эриком этого сюжета объясняется более прозаическими причинами.
И, конечно же, о любимом фильме – там, имхо, едва ли не главная тема – как опасно судить гения, насколько относительны этические критерии и во что обходятся  конформизм и морализаторство.

Так во что же обходится? Каковы эти прозаические причины?
Дон Жуан обнаглел, и наказан за это. Эрик же идет по краю и ищет истину. Не его вина, что он слеп, и вновь и вновь жизнь напоминает ему о его неполноценности. У Эрика было доброе начало, Кристина лишь (я имею в виду самый конец романа)  помогла ему убедится в том, о чем он изначально знал.

И про фильм: как вам моя «гипотеза» выше: Дон Жуан – это гарантия успеха у любой девушки. Значит и Кристина не устоит.
8(  :D

132

Спасибо за ваш ироничный комплимент:)

Вы говорите сейчас о поведении Эрика. Я с этим могу не соглашаться, но так много уже сказано на эту тему...
Всё, что я написала здесь, относится к ПРОИЗВЕДЕНИЮ, которое писал Призрак, ещё до встречи с Кристиной. Потому что именно в нём он выражает свое альтер эго. Для творца это самое важное - что он отпускает в мир, как выражает себя.
Дон Жуан стремится к подчинению себе любовью. Больная тема Эрика - как заставить любить себя? И эта проблема его мучит задолго до Кристины.

133

Катерина, мы с вами уже об этом спорили, и видно, это дело неразрешимое... Как бы мы не относились к Эрику (Призраку), как бы он НАМ ЛИЧНО не был симпатичен, мы не можем, обдумывая и обсуждая эту историю и ее культурный контекст, отрываться от РЕАЛЬНОГО мира. И реальной истории и реальной психологии общества.

В обществе, особенно католическом обществе, прелюбодеяние - смертный грех. Дон Жуан, соблазняющий на него тысячи женщин, великий, абсолютный, и, что особенно скверно, НЕРАСКАЯВШИЙСЯ грешник. Он явный посланец Ада, одна из личин Люцифера. Мы не можем рассматривать эту историю в отрыве от этих фактов, не можем говорить, что где-то там ценна свобода и в христианском сознании нет логики. Что значит не может быть "христианской логики" по определению? По какому такому "определению"? Теология-то есть, и она строится по законам логики. И в этой совершенно законной, многим миллионам людей на земле своейственной логике (даже сейчас, а в 16 типа веке особенно) с точки зрения католического мужа после его смерти жена не должна была испытыватт никакого счастья никогда, а вовсе должна была в монастырь уйти. И нет такого понятия, как "привлекательно - значит не грех". Как раз ЕСЛИ привлекательно, значит, с точки зрения христианина (и особенно католика) - то уж наверняка грех.

Так вот все участники этой истории были католики, даже Призрак, как бы он с Богом не спорил, все же НЕ МОГ жить, не признавая его существования (и вражды с собой). И никак не мог он (Призрак) не понимать, что Дон Жуан - это греховодник, причем очень влиятельный. И конечно он опровергал фривольный сюжет Да Понте - потому что грех - это вам не шуточки. Это катастрофа, достойная воплощения в самой чудовищной музыке.

134

Ну, вообще-то когда ведут расследование преступления, следователь или дознаватель, обязательно читает то, что написал обвиняемый. Дело в том, что творчество, отражает внутренний мир человека по особым критериям. А характер виден по поступкам. Это все кстати научно доказано в книгах по судебной психиатрий.

135

Точно:)
При этом автор часто и сам не подозревает, какой отличный автопортрет он создал, из того, что  "натворил":))

Отредактировано Humulus (2008-06-11 03:18:04)

136

Тиа Далма

Так во что же обходится? Каковы эти прозаические причины?

В фильме – вместе с Призраком уходит мир, им созданный. Я не оцениваю, добрым или злым, хорошим или плохим был Эрик, просто на экране все очень ясно видно – можно остаться с ним и его разноцветной Оперой, а можно – с виконтом на черно-белое кладбище.
А выбор сюжета «ДЖ» - в первую очередь, самоирония. Плюс законы жанра – если декларируется, что в опере главное – голос, а сам исполнитель может быть каким угодно старым и страшным, так почему же Дон Жуану на оперной сцене не выглядеть, как Призрак, с голосом-то у него все в порядке! :)

И про фильм: как вам моя «гипотеза» выше: Дон Жуан – это гарантия успеха у любой девушки. Значит и Кристина не устоит.

Если про фильм – так местному Эрику нет необходимости рядиться Дон Жуаном, чтобы Кристина «не устояла».
Да, и думаю, что он не считает ДЖ гарантией успеха у любой девушки, особенно – у его Кристины. Вроде как он свою Кристину уважает...

opera

Что значит не может быть "христианской логики" по определению? По какому такому "определению"? Теология-то есть, и она строится по законам логики.

Ой, а можно проще? Типа так – из недоказуемого тезиса следует все что угодно. А теология, философия религии и прочие упражнения – уже потом, по желанию.

И нет такого понятия, как "привлекательно - значит не грех". Как раз ЕСЛИ привлекательно, значит, с точки зрения христианина (и особенно католика) - то уж наверняка грех.

Да есть, как не быть! Довольно широко распространенная точка зрения – красота спасет мир. :)

В обществе, особенно католическом обществе, прелюбодеяние - смертный грех...
И в этой совершенно законной, многим миллионам людей на земле своейственной логике (даже сейчас, а в 16 типа веке особенно) с точки зрения католического мужа после его смерти жена не должна была испытыватт никакого счастья никогда, а вовсе должна была в монастырь уйти.
...

Про кино. Имхо.
Мне вот что интересно – вы сами, opera, согласны, что жена после смерти мужа не должна быть счастлива? И что если она, при живом муже, выбрала Дон Жуана, то гореть ей в аду?
Что поменялось с шестнадцатого века? Заповеди? Кто-то Библию переписал? Разве не зависит выбор, и тогда, и теперь, от личности человека?
Командор любит себя. Дон Жуан не любит никого. Эрик любит Кристину. Физически он может получить ее в любой момент. И душу ее может себе подчинить. Нет, ему надо, чтобы она была счастлива, причем так, как она сама это счастье понимает. Зачем такому Эрику могло бы понадобиться представлять себя таким Дон Жуаном, опускаться до такого уровня – не знаю. Но да, это только про кино, в книжке все иначе.

137

Катерина, то, с чем я согласен или не согласен, не имеет в данном случае никакого значения. С 16 века изменилось очень многое. В Европе не выдают девочек замуж в 12 лет, не отдают в монастырь, если нет денег на приданое, женщины, знаете, работают, имеют паспорта и рожают из пробирки. В 16 веке общество было несколько другим, и довольно уродливым. И у нас тоже есть сложности, но мы вот женщин за адюльтер налысо не бреем и к столбу на площади не привязываем. А тогда (или чуть раньше) было принято. Или убить. Или, опять же, в монастырь.
Это я к вопросу о красоте греха. Вот соблазнил Дон Жуан даму и усвистел в соседний город. А она после этого - на всю жизнь в подвал монастырский. Куда как красиво и привлекательно...
Суровость средневекового общественного наказания за смертный грех - отражение серьезности этого греха. Ее тело заслуживает мучений в подвале, потому что на ее душе пятно куда серьезнее, и его надо искупать и искупать. И люди в это ВЕРИЛИ. И между прочим некторые и до сих пор верят.

Да и, оставляя в стороне издержки средневековой жизни, давайте посмотрим на адюльтер - на соблазн - без романтики (потому что Дон Жуан романтику не обеспечивал, он был не про любовь, а про секс). Мы имеем женщину, которая отдалась ни за что некоему проходимцу. Женщину, скорее всего зараженную венерической болезнью. В любом случае - униженную, брошенную, и глубоко несчастную. О, как красив, как привлекателен этот грех! КАК он ее спасет!
Все говорят о Донне Анне. А Донну Эльвиру, о которую Жуан ноги вытирал, никто не хочет вспомнить?

А вот то, что "красота спасет мир" - это не аксиома мирового устройства. А личное мнение одного сильно пьющего, увлекавшегося азартными играми и не совсем нормального на голову гениального писателя.

138

Все говорят о Донне Анне. А Донну Эльвиру, о которую Жуан ноги вытирал, никто не хочет вспомнить?

А вот то, что "красота спасет мир" - это не аксиома мирового устройства. А личное мнение одного сильно пьющего, увлекавшегося азартными играми и не совсем нормального на голову гениального писателя.

Наконец-то кто-то это сказал!
Оф-топ: вообще, как это понимать, что "красота спасёт мир"? :gmm:

139

opera

А вот то, что "красота спасет мир" - это не аксиома мирового устройства. А личное мнение одного сильно пьющего, увлекавшегося азартными играми и не совсем нормального на голову гениального писателя.

Не аксиома, но у этой «красоты» много фанатов, не один только ненормальный-гениальный автор, который и сам очень старался написать, что мир спасет вера, да не получилось. У глубоко верующего и гениального человека не получилось – интересно, почему?

Суровость средневекового общественного наказания за смертный грех - отражение серьезности этого греха. Ее тело заслуживает мучений в подвале, потому что на ее душе пятно куда серьезнее, и его надо искупать и искупать. И люди в это ВЕРИЛИ.

Я правильно понимаю, что «серьезность» смертных грехов меняется со временем, и некоторые грехи, поистрепавшись, становятся не такими уж смертными? Так и я об этом – об относительности этических норм. И, следовательно, необходимости поиска иных вечных ценностей. О чем и снял свой замечательный фильм Шумахер. Имхо.

Да и, оставляя в стороне издержки средневековой жизни, давайте посмотрим на адюльтер - на соблазн - без романтики (потому что Дон Жуан романтику не обеспечивал, он был не про любовь, а про секс). Мы имеем женщину, которая отдалась ни за что некоему проходимцу. Женщину, скорее всего зараженную венерической болезнью. В любом случае - униженную, брошенную, и глубоко несчастную. О, как красив, как привлекателен этот грех! КАК он ее спасет!
Все говорят о Донне Анне. А Донну Эльвиру, о которую Жуан ноги вытирал, никто не хочет вспомнить?

И уж если серьезно –  «Мы имеем женщину, которая отдалась ни за что некоему проходимцу» - это блистательно. От выбора глагола - «мы имеем», до «отдалась ни за что».  Не продешеви. Обручальное кольцо, деньги, заверения в вечной любви – пусть этот проходимец расплатится, или останешься «униженной, брошенной, и глубоко несчастной». Браво. :(
Мне глубоко безразличен мелкий пакостник Дон Жуан, но я уверена, что и Донна Анна, и Донна Эльвира, как и все остальные – имели право сами решать, с кем спать, что считать грехом и как за свои удовольствия платить – слезами в монастыре или весело принимая лекарства от дурной болезни в компании с новым любовником. Я не о красоте греха, я о свободе выбора, в любом веке.
Да, и еще мне кажется, что Призрак из фильма относился бы к ДЖ, встретив его в жизни,  с презрением и некоторой брезгливостью.

140

Тиа Далма

Так во что же обходится? Каковы эти прозаические причины?

В фильме – вместе с Призраком уходит мир, им созданный. Я не оцениваю, добрым или злым, хорошим или плохим был Эрик, просто на экране все очень ясно видно – можно остаться с ним и его разноцветной Оперой, а можно – с виконтом на черно-белое кладбище.

Т.е., конформизм и морализаторство приводят к черно белому кладбищу. И все это относится к Кристине… Признаюсь, хотя это и лежит на поверхности, но я решила «Как все» : старость серая, а молодость – яркая и шумная :)

Да, она выбрала не Эрика и оперу,  а виконта и детей.
Эрику обидно, что все его труды пошли прахом, а нам обидно ,что такой симпатяга остался без женщины. И только роза на кладбище намекает ,что он все-таки вышел из подвалов  в Жизнь. Что само по себе плюс :)

Но если Кристине и не нужно было славы и сцены? Сначала ее учит отец, потом – Эрик. Но когда нет ни того ни другого – Кристина грезит о виконте , милом своем Рауле , доме и детях.
Так что «конформизм» - это может быть и правильно, только неспособность Кристины думать самостоятельно работает и в том и в другом случае. :D
у нее как раз была уникальная возможность сравнить и выбрать: Эрик или Рауль. После такого перерождения , после всего того что они пережили в подвале, говорить о шорах общественной морали не к месту: Кристина выбрала то ,что подсказывало ей сердце. Чего она сама хотела на самом деле
Разве не в честности красота мира?

Если про фильм – так местному Эрику нет необходимости рядиться Дон Жуаном, чтобы Кристина «не устояла».
Да, и думаю, что он не считает ДЖ гарантией успеха у любой девушки, особенно – у его Кристины. Вроде как он свою Кристину уважает...

Да, но по фильму Эрик объявляет Кристине войну! И через несколько месяцев приносит оперу! По сюжету фильма и опера, и название это все план, план мести. Даже если музыкальные наброски и существовали ранее, то охваченный чувством мести Эрик переписывает свое произведение ради определенной цели. А цель – отомстить, что бы в это понятие он не вкладывал!
Забраться ли повыше обрушить люстру? Похитить ли девушку? Т.е, его опера могла быть первоначально и не оперой, и носить совсем другое название. Это по фильму.
У Эрика хватает эрудиции и образного мышления, что бы сравнивать Кристину с Пандорой и Далилой. Почему бы ему не относится к Дон Жуану как к принятому символу в искусстве, а не как к личности?

А выбор сюжета «ДЖ» - в первую очередь, самоирония. Плюс законы жанра – если декларируется, что в опере главное – голос, а сам исполнитель может быть каким угодно старым и страшным, так почему же Дон Жуану на оперной сцене не выглядеть, как Призрак, с голосом-то у него все в порядке! :)

Самоирония – это понятно. Но в фильме Эрик не кричит: «посмотрите ,я настоящий Дон Жуан. Стоит девушке увидеть меня…» (видимо ,поэтому и не понятно : ) ). Я согласна, что Дон Жуан символ не любви, не красоты, не романтики , а секса. Ничего не сказано про ум, красоту, вокальные данные: он мастер соблазнения. С помощью хитрости, бессовестности, изобретательности. Поэтому если это символ, то символ успеха, а не каких-либо иных достоинств.

(что не мешает ему  в другом разрезе быть символом порока и т.д.  :D )



141

Спасибо за ваш ироничный комплимент:)

Вы говорите сейчас о поведении Эрика. Я с этим могу не соглашаться, но так много уже сказано на эту тему...
Всё, что я написала здесь, относится к ПРОИЗВЕДЕНИЮ, которое писал Призрак, ещё до встречи с Кристиной. Потому что именно в нём он выражает свое альтер эго. Для творца это самое важное - что он отпускает в мир, как выражает себя.
Дон Жуан стремится к подчинению себе любовью. Больная тема Эрика - как заставить любить себя? И эта проблема его мучит задолго до Кристины.

Если речь идет только о произведении, то мы можем судить о нем косвенно. Только по некоторым описаниям в книге. Через восприятие Кристины. И через личность композитора: поступки и характер Эрика. А не наоборот, как предлагает Кэрис :)
О трактовке речи Эрика я бы , конечно, почитала.

Ну, вообще-то когда ведут расследование преступления, следователь или дознаватель, обязательно читает то, что написал обвиняемый. Дело в том, что творчество, отражает внутренний мир человека по особым критериям. А характер виден по поступкам. Это все кстати научно доказано в книгах по судебной психиатрий.

Прочесть на самом деле у нас не получится, к сожалению. Но мы можем прочесть о произведениях Эрика: не только о Торжествующем Дон Жуане. О «новой Маргарите» в исполнении Кристины, к примеру. Эрик точно так же вложил свою душу в это исполнение, ведь это он научил Кристину так петь!?
И зрители аплодировали стоя, им явилась «сияющая» и «Ослепительная» Маргарита, «о существовании которой никто не подозревал». А не пугающая и подавляющая, как опера в фильме.

Когда Кристина исполняет арию Дездемоны вместе с Эриком, она ощущает радость и свет. Она настолько одухотворена музыкой и этим действом, что в порыве срывает маску с сидящего рядом с ней Голоса.

И давайте «прочтем» в суде и другие его творения (чем они хуже музыкального творчества?):  озерная сирена, камера пыток. О моем отношении к этим авторским работам Призрака я писала немногим выше. В книге четко сказано ,что камера пыток «писалась» как чудо-камера с калейдоскопом красивых пейзажей.

142

Эрик любит Кристину. Физически он может получить ее в любой момент. И душу ее может себе подчинить. Нет, ему надо, чтобы она была счастлива, причем так, как она сама это счастье понимает. Зачем такому Эрику могло бы понадобиться представлять себя таким Дон Жуаном, опускаться до такого уровня – не знаю. Но да, это только про кино, в книжке все иначе.

Сугубо ИМХО. Про фильм. Мне все-таки представляется немного иначе. Да, Эрик любит Кристину. Да, он не стремится подчинить ее физически. Не это ему надо от нее в первую очередь. А вот подчинить себе ее душу он стремится вплоть до финала. И именно в финале, после ее поцелуя, когда "чудовище" из старой сказки вновь превращается в человека, Призрак понимает, что для него самое важное, чтобы Кристина была счастлива так, как она сама это понимает. До этого момента он как раз пытался сделать ее счастливой так, как именно он сам понимал ее счастье. И свое - тоже. Он отчаянно хочет быть счастливым. Поэтому мне кажется, что до эпохального поцелуя в финале, он все-таки больше мечтал о счастье для себя, чем для нее. Тем более, что в начале финала ни о каком счастье для Кристины с ним, Призраком, уже в принципе речи быть не может. И Призрак-то это теперь прекрасно понимает.

Отредактировано Запятая (2008-06-15 08:21:42)

143

Да, она выбрала не Эрика и оперу,  а виконта и детей.
Эрику обидно, что все его труды пошли прахом, а нам обидно ,что такой симпатяга остался без женщины. И только роза на кладбище намекает ,что он все-таки вышел из подвалов  в Жизнь. Что само по себе плюс :)

Но если Кристине и не нужно было славы и сцены? Сначала ее учит отец, потом – Эрик. Но когда нет ни того ни другого – Кристина грезит о виконте , милом своем Рауле , доме и детях.
Так что «конформизм» - это может быть и правильно, только неспособность Кристины думать самостоятельно работает и в том и в другом случае. :D
у нее как раз была уникальная возможность сравнить и выбрать: Эрик или Рауль. После такого перерождения , после всего того что они пережили в подвале, говорить о шорах общественной морали не к месту: Кристина выбрала то ,что подсказывало ей сердце. Чего она сама хотела на самом деле
Разве не в честности красота мира?

Тиа Далма
Вот это как раз то, с чем я буду соглашаться на 100%. То есть, для меня Вы очень четко сформулировали ту мысль, которая у меня получалась весьма размазанной. Это касается того, почему все мы пытаемся представить Кристину какой-то совершенно необыкновенной девушкой и не допускаем мысли, что Призрак мог полюбить девушку вполне обыкновенную. Это в своих смелых мечтах и своей гениальной Музыкой он поднял Кристину до заоблачных высот. Это силой своей любви из хористки он сделал богиню. А в результате это не значит ровным счетом ничего, поскольку Кристина - просто славная, милая девушка, мечтающая не столько о сцене и служению Музыке, сколько о тихом семейном гнездышке, любимом, спокойном и надежном муже и стайке ребятишек впридачу. Знаете, вот PONR свое истинное значение приобретает для меня именно в финале, а не раньше, на сцене. Ибо именно там, в подвале, в финале, возврата, действительно, не для кого уже нет. Каждый сделал свой окончательный выбор. И он обжалованию не подлежит. Хотя насчет Кристины я на сто процентов не уверена. Иногда мне почему-то кажется, что и выбора-то она в принципе никакого не делала. Вернее, она изначально выбрала Рауля, потому что полюбила именно его. А весь последующий выбор был ей просто навязан.

Отредактировано Запятая (2008-06-15 08:10:00)

144

Истину говорите, Запятая, ППКС! appl

145

Вот уж в любовь фильмовской Кристины к Раулю я никак не верю! Они же на крыше просто картонные!

146

Вот уж в любовь фильмовской Кристины к Раулю я никак не верю! Они же на крыше просто картонные!

Donna, да я вот все думаю, может она там от холода такая. Шутка ли - босиком да по снегу.

147

Она, как оказалось, не босиком: у нее туфли на низком каблуке :) Да она вообще девушка горячая: по подвалам в пеньюаре, по кладбищу зимой в декольте...

148

Она, как оказалось, не босиком: у нее туфли на низком каблуке :)

Во досада! А мне она все время в одних чулках мерещилась.
Я, если честно, заторможенность Кристины в этой сцене все время списывала на ее шоковое состояние. Ведь только что ее преданный Ангелочек человека грохнул у всех на виду. Да еще и за Рауля распереживалась не на шутку.

149

Многим мерещилась, и мне в том числе. Но таки нет, в туфлях :)
И в этом шоковом состоянии она, тем не менее, лепечет про голос этого "Ангелочка" и всю печаль мира в его глазах  :)
А потом, на маскараде, ей вроде приятно, что Рауль предложение сделал - но не более того. А вот как Призрак появляется...

150

И в этом шоковом состоянии она, тем не менее, лепечет про голос этого "Ангелочка" и всю печаль мира в его глазах  :)

Дык вот боюсь, что основная проблема для Кристиночки как раз в этом и состоит. Для нее в Призраке всё отдельно как-то существует. Голос - отдельно, глаза печальные - тоже отдельно болтаются, а сам Призрак никак с ними состыковаться не может.  Он для нее, как какой-то пазл неправильный. Складывает-складывает и ничего не получается. А у Рауля ничего никуда состыковывать не надо. Там все простенько, вместе и на месте. Потому так сердцу и мило.
А вообще-то мысль о том, что Кристина все-таки мучилась с выбором до самого финала, мне тоже больше нравится. Сердце прямо греет :)

Отредактировано Запятая (2008-06-15 23:20:18)


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?