Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?


Почему Дон Жуан?

Сообщений 61 страница 90 из 413

61

Кстати, что роднит "Демона", пушкинского "Дон Гуана" и ПО - то, что люди и небо отвергают героя именно тогда, когда он хочет изменить свою жизнь. Конечно, скорее всего, оба русских источника неизвестны ЭЛУ, но тем интереснее, когда люди независимо друг от друга пишут про одно и то же.

Не совсем в тему, просто увидела такое предположение, и влезла, чтобы сказать: ЭЛУ ЧИТАЛ Пушкина. В одном из интервью он свободно цитирует "Маленькие трагеди" (Моцарт и Сальери", значит он впоне мог читать и другую Маленькую трагедию, которая "Дон Гуан"
:)))

62

Судари и сударыни, не забывайте, что это не просто Дон Жуан, а торжествующий Дон Жуан! И в этом контексте Эрик возлагал на свое великое произведение и такие же великие надежды. Дон Жуан здесь фигура-символ, т.е. это человек, который никак не может познать любовь! Если Дон Жуан искал совершенства, то Эрик его нашел! Только вот совершенство его колеблется... И вообще, мне кажется, что в фильме ТДЖ Эрик писал для Кристины, тогда как в книге для самого себя.

63

Девушки, милые. В книге он не оперу писал. Это раз.
Два - послушайте меня, мальчика... Дон Жуан - это некий абсолют: символ абсолютной победы, полной власти над женщиной, читай - над миром. То есть вещей, которых Эрику было не видать, как своих ушей.
Логично, что он избрал свой лучший инструмент - музыку - для того, чтобы этот символ подчинить себе.
И про "Торжествующего". Если вы заметили, во всех без исключения трактовках сюжета о Дон Жуане герой бывает наказан. Мне всегда казалось, что Эрик поступил по-простому - оставил своего Жуана победителем.:) Без командора и прочих моцартовских прелестей.
Опять же, написать оперу о том же герое, что и Моцарт - главный в мире композитор - приятно было для призрачной самооценки.:)

64

Угу. только не чтоб самооценку поднять, а Моцарту в пику - учитывая эрикову к нему нежную любовь.

65

Девушки, милые. В книге он не оперу писал. Это раз.

Как не писал? Писал сроде бы... даже в гроб с собой забрать, вроде бы хотел?

66

Я не помню, чтобы там было сказано, что это опера. Да, в общем, с книжным ПО у меня оперная музыка не вяжется.

67

Эрик-Снейп, ПО писал великий труд про Дон Жуана, но это была не опера.:) Оперную музыку он презирал.:)

"Не  сыграете ли  вы мне  что-нибудь из "Торжествующего Дон  Жуана?"  -
попросила я, думая, что доставлю ему удовольствие.
     "Никогда не просите меня  об этом, - отозвался он зловеще. - Этот  "Дон
Жуан"  написан  не  на  слова  Лоренцо Да Понте,  на которые  писал  Моцарт,
вдохновленный  вином,  любовными приключениями и другими пороками и  наконец наказанный Богом. Я сыграю вам Моцарта, если хотите, он вызовет у  вас слезы и поучительные мысли.  Но мой "Дон Жуан"  горит, Кристина,  и  все же он  не поражает огнем небес!" Мы вернулись в гостиную, из которой только что вышли.
Я заметила, что в квартире нигде  не видно зеркал.  Я уже собиралась сделать
замечание  по этому поводу,  когда Эрик сел за фортепьяно и  сказал: "Видите
ли, Кристина, некоторая музыка настолько трудна,  что поглощает каждого, кто
соприкасается с ней. Но  вы  еще не пришли к такой музыке, к счастью, потому
что  утратили бы  ваши свежие  краски  и вас  никто не  узнал  бы,  когда вы
вернетесь  в  Париж.  Давайте споем что-нибудь  из оперной музыки,  Кристина
Доэ".
     Он сказал "оперная музыка" так, будто хотел нанести мне оскорбление."

68

Тогда что же это было??? И музыка ли это была?

69

Очевидно, музыка - он сам так говорит. А по форме это все что угодно могло быть. Фуга. Хорал. Месса?

70

Что там за музыка была - непонятно, но стопудово - не опера. Опера - жанр развлекательный, да и условностей много. А "Дон Жуана" Эрик писал для себя на чистом вдохновении.

71

Может напишу глупость - не знаю, в фильме Шумахера и правда это самая яркая сцена фильма

72

Какая именно? Здесь, вроде речь шла не о сценах из фильма Шумахера.

73

По рукой нет своего текста, поэтому расскажу на память.
Года четыре назад я выступала в Новосибирской консерватории по поводу образа Дон Жуана в мировой музыкальной культуре. В том числе захватила и призрака.
В общем, в самых общий чертах и тезисно так.

1. философ Серен Киркегор написал статью по поводу того, что образ Дон Жуана можно выразить только музыкой. Более того, сам Д.Ж и является своеобразным символом музыки.
Не спрашивайте, откуда это выводится - смогу ответить только в феврале. Но Киркегор (в других вариантах Кьеркегор все очень убедительно доказывает).
Итак. ДЖ - это музыка. Соотвественно совершая подстановку, Эрик пишет оперу о торжествующей Музыке.

2. В культуре есть два варианта образа ДЖ.
Точнее, его судьбы.
а) ДЖ погибает и погружается а ад.
б) ДЖ раскаивается и уходит в монастырь.

На каждый из этих вариантов существуют оперы, пьесы, романы и т.д. Опять-таки смогу перечитслить их только в феврале, когда приеду домой к своему компу :)
Т.е. ДЖ везде ПРОИГРЫВАЛ. Так или иначе, но он НЕ доводил свой путь до конца.
А вот Торжествующий ДЖ - это прочтение легенды, которое не существовало в истории.
Т.е. Эрик пишет совершенно иную вещь, новую вещь, идя против каконов и штампов (а уж где-то штампов до черта, так это в операх). Но и кроме того, ясно, что он отождествляет себя с ДЖ. С Торжествующим ДЖ. То есть он не собирается раскаиваться в содеянном, он и не видит, не желает для себя обрыва своего пути. Он хочет быть победителем.
Он отождествляет себя с ДЖ - с символом музыки - с самой музыкой - он становится воплощением музыки. "Торжествующий" - всепобеждающей, всепоглощяющей музыки.
И еще одна вешь. ДЖ уэбберовского ПО - это травестия моцартовского ДЖ. То есть еще один пример абсолютного противобоства канонам.
То есть реформатор.

74

О, как интересно... Ух ты.
А для тех, кто не в теме: в чём травестия с моцартовским ДЖ?

75

Елена, здорово! Пожалуй, самый убедительный ответ на вопрос: "Почему Дон Жуан и почему Торжествующий?" Если, конечно, Кьеркегор в своей части рассуждения столь же убедителен, сколь и вы в своей! ;)

76

Может, я лапну совсем не в тему, но, читая ваши комментарии, не могу не спросить. Как там было в КВНе? "Нет, ну интуитивно я, конечно, догадываюсь, но хотелось бы уточнить..." В мюзикле ЭЛУ исполняется Дон Жуан ПО. Я это поняла. Но когда он начинает петь партию, петую ранее Кристиной и Руалем на крыше - это импровизация или предусмотренная сценарием вставка? И еще: мне показалось, или по фильму 2004 года Кристина получилась более расчетливая и какая-то... какая-то.. не могу сказать... На языке вертится... Менее наивная, что ли...

Насчет Дон Жуана.
В книге Эрик говорит Кристине, я не помню точно, но смысл был примерно таким: "теперь вы должны любить меня, Кристина. Я мужчина типа Дон Жуана, таких как я не бросают (что-то вроде)". Это момент, когда Користина сняла с него маску. Как вы думаете, он действительно считает себя "мужчиной такого же типа" или это просто бахвальство, попытка казаться лучше, чем ты есть, попытка отгородить комплекс неполноценности от самого же себя?

Елена (Фамильное Привидение), согласна с вами почти во всем.

77

То есть я имела в виду - как все это восприниает сам Эрик. Ведь человек никогда сам не видит своих компексов. Что есть он сам в его представлении? Как вы думаете, он сам понимает, что выбрал Дон Жуана, именно Торжествующего ДЖ только благодяря своей полной ему противоположности? Или в своем сознании он действительно считает себя мужчиной "такого же типа"?

78

Насчет Дон Жуана.
В книге Эрик говорит Кристине, я не помню точно, но смысл был примерно таким: "теперь вы должны любить меня, Кристина. Я мужчина типа Дон Жуана, таких как я не бросают (что-то вроде)". Это момент, когда Користина сняла с него маску. Как вы думаете, он действительно считает себя "мужчиной такого же типа" или это просто бахвальство, попытка казаться лучше, чем ты есть, попытка отгородить комплекс неполноценности от самого же себя?

Елена (Фамильное Привидение), согласна с вами почти во всем.

Мне кажется, в момент снятия маски это говорится с горьким сарказмом.

А аналогия, которую Эрик проводит между собой и Дон Жуаном, кроется в одиночестве, отверженности , невозможности быть счастливым в любви, вечными поисками гармонии, идеала. Дон Жуан ведь тоже одинок и несчастен. Он не может найти свою любовь, перебирая женщин. Они - как две стороны одной медали.

79

По правде говоря, я так и не смогла понять, почему именно дон Жуан. Может, Гастон Леру его за день до начала написания ПО смотрел, впечатлился и т.п.
Незнаю... <_<

Отредактировано Leo (2007-01-19 00:42:49)

80

Может, в этих его словах и была аналогия, но сарказм был обращен, скорее на то, что он именно такой, как ДЖ в плане женщин, а не в плане одиночества, покинутости и забытости всем миром. Но это аналогия, выставленная напоказ Кристине, согласитесь? А какую аналогию проводит Эрик у себя в душе? Я согласна, что он считает себя покинутым, можно даже сказать вышвырнутым на задворки человеческого общества. Сначала, когда он только создает для себя дом под Оперой, мне кажется,  он упивается своим горем, даже в какой-то мере наслаждается им, это слова обиженного ребенка: "Ах так! Ну тогда я - вот так!". Даже если это "Вот так" потом оказывается хуже только лишь для него. Но я не считаю, что Эрик видел невозможность своей любви. До того, как появился Рауль, он приходил к Кристине. Она сожгла его маску, что своего рода является символом ее примирения в его внешностью. (С его внутренним миром она свыклась уже давно, когда он учил ее пению). Я долго думала над этим вопросом. Над "Эрик - противоположен ДЖ", или "Эрик - новый вид (разновидность) рода "ДЖ". Мне кажеться, нельзя сказать, что они противоложны. У них слишком много общего. Но не в том, что они не могут найти любовь - Эрик ее нашел и был верен ей, а в том, что они своего рода "Отверженные", "Прокаженные", но в то же время они совсем не похожи, даже противоположны во многих моментах, не буду перечислять каких. Знаете, немного пофлудю, нодо того момента, как я серьезно задумалась над эим вопросом, мне казалось, что я понимаю, почему "именно ДЖ", теперь я уверена в обратном. Я совершенно запуталась и точно не смогу сказать теперь уже, почему же все-таки ДЖ.

81

А что если ДЖ побросал столько женщин потому, что искал и не находил свою единственную и любимую - которую Эрик нашел? М.б., потому и торжествующий? Они ж перфекционисты оба - абы на что не согласны! И именно в этом основная причина их конфликта с людьми и Богом.
А что не бросают таких, как он... Ведь действительно, можно по множеству причин не начинать с ним отношения, но если уж начать, забыв о физиономии и некоторых чертах характера, то, наверное, правда не бросишь. Потому что любит очень. Потому что высокий интеллект и потрясающая эмоциональность - куда сексуальнее смазливой мордашки. Потому что беречь и на руках носить будет всю жизнь. Потому что сам - целый мир. Потому что... ну как его бросишь, такого? Помрет ведь...

Отредактировано Donna (2007-01-20 14:24:47)

82

Ведь действительно, можно по множеству причин не начинать с ним отношения, но если уж начать, забыв о физиономии и некоторых чертах характера, то, наверное, правда не бросишь. Потому что любит очень. Потому что высокий интеллект и потрясающая эмоциональность - куда сексуальнее смазливой мордашки. Потому что беречь и на руках носить будет всю жизнь. Потому что сам - целый мир. Потому что... ну как его бросишь, такого? Помрет ведь...

ППКС, Donna. И вправду, бросишь - убьешь, всю жизнь маяться будешь и второго такого, кто тебя так любить будет, точно не найдешь :( . А как говорила одна знакомая мудрая "Каа", поменявшая 3-х(!!!) мужей и родившая 6 детей (!!!) - главное для женщины, чтобы ТЕБЯ любили и целоваться не противно было (ну и прибавлял к этому еще кое-что этакое ;-) )

83

Donna, ППКС

84

Может, я лапну совсем не в тему, но, читая ваши комментарии, не могу не спросить. Как там было в КВНе? "Нет, ну интуитивно я, конечно, догадываюсь, но хотелось бы уточнить..." В мюзикле ЭЛУ исполняется Дон Жуан ПО. Я это поняла. Но когда он начинает петь партию, петую ранее Кристиной и Руалем на крыше - это импровизация или предусмотренная сценарием вставка? И еще: мне показалось, или по фильму 2004 года Кристина получилась более расчетливая и какая-то... какая-то.. не могу сказать... На языке вертится... Менее наивная, что ли...

Насчет Дон Жуана.
В книге Эрик говорит Кристине, я не помню точно, но смысл был примерно таким: "теперь вы должны любить меня, Кристина. Я мужчина типа Дон Жуана, таких как я не бросают (что-то вроде)". Это момент, когда Користина сняла с него маску. Как вы думаете, он действительно считает себя "мужчиной такого же типа" или это просто бахвальство, попытка казаться лучше, чем ты есть, попытка отгородить комплекс неполноценности от самого же себя?

Елена (Фамильное Привидение), согласна с вами почти во всем.

Интересное мнение, может так и думал, и я думаю он себя считал ДЖ, мне так кажется.

85

Ну во первых это по фильму Карллота смирная овечка, Рауль и уважаемые Андре и Фермен жаждут продолжения событий... а по книги то совсем по другому!
Одно дело Леру, а совсем другое  Вэбэр. Ну коль тема именно о фильмы как я поняла из основоного вопроса то могу предположить, что директора заботящиеся о своей репутации, не захотели срывать представление перед много почтенейшей публикой, или их заворожил голос Фантома, или они побоялись Эриковых фокусов( что в конечном счёте не избежно!), а может за жизнь Кристины?!
Признайемся друзья если бы мистер Эндрю Ллойд Вэбэр в своё время не написал потрясающий мьюзикл "The Phantom of the Opera" во первых он бы не разбогател, но это не главное, а во вторых большая часть фанов ПО попросту бы не узнала кто такой Призрак Опера Популер. Ведь многие и это факт!сперва посмотрели фильм, мьюзикл, а уже потом увлеклись книгой и её хронологией!

86

Хотела сейчас сказать, что я вначале прочитала книгу, а только после этого посмотрела фильм, но поняла, что это будет не совсем правда. Сначала я услышала песню из ПО - Мерси Веберу - И только после этого прочитала книгу, так в принципе я согласна с Вами, MaRRgo.

87

Я где-то читала, что Дон Жуан - это человек, не умеющий любить, лишенный этого дара. Поэтому он пытается любовь втоптать в грязь. Доказать сей тезис не смогу, давно ничего донжуанистого не перечитывала.

Не похоже, чтобы Эрик был человеком этого типа. Мне кажется, что эти его слова, вообще все, что он говорит в этой сцене - полный бред в квалрате, бред Эрика помноноженный на бред Кристины,  в том слысле, что он несвязно выражал свои мысли, а она едва пслушала, что именно он говорит. Эрик в книге вобще плохо объясняеться словами. 

Что касается мюзикла, то здесь скорее всего Дон Жуан - это еще одна маска. НА великого соблазнителя ПО похож не больше, чем на Ангела.

88

Вообще-то, в фильме - похож. От него так и разит всяческими флюидами. =)
А в книге он ведь о совсем другом Дон Жуане говорил, каком-то своём, метафорическом - как раз в силу своей полной, казалось бы, противоположности этому персонажу. Что-то там про Дон Жуана, горящего в аду...

Не то, чтобы я вообще как-то разбиралась в Дон Жуанах. =)

89

Charlotte, Дон Жуан - это не тот человек, который наделен способностью нравится женщин7ам, а тот, кто этих самых женщин стремится погубить. Хотя я тоже в донжуанах не очень... :) Кстати, наш пушкинский Дон Гуан по сравнению с европейским просто душка.

В книге Эрик  много чего говорит, и его слова можно истолковать самым криминальным способом, например, что все женщины, которые видели его лицо, принадлежали ему. Создается такое ощущение, что он их просто убмвал и они становились его "мертвыми невестами". Правда это или берд больного воображения? Я думаю, что все-таки бред, потому что иначе он бы  Кристину убил тоже. Мне метафора и Дон Жуане не показалась убедительной. Скорее тут играет пераллель с Отелло. Ведь по книге вместо POINT OF NOT RETERN  Эрик и Кристина поют дуэт Отелло и Дездемоны.

А музыка Эрика к Дон Жуану имеет мало отношения, по крайней мере со слов Кристины. Онам описывает ее как "рассказ" о чудовище, который все-таки осмелился взглянуть в лицо красоте. При чем тут Дон Жуан? Скорей уж "Аленький цветочек".   

Я недавно перводила соб словарем текст POINT OF NOT RETERN и меня поразило, насколько фальшивы и неуместны эти слова. Ну, пока Призрак обясняет Кристине, в чем заключается ее тайное и сокровенное желание, еще куда ни шло, хотя никогда Кристина не была так далеко от того, чтобы полностью подчинится его воли. Но когда Кристина начинает объяснять Призраку как она жаждет поскорее с ним переспать, это уже ни в какие рамки не лезет. Не могла Кристина  в своих мечтах воображать их тела в" беззащитном слиянии". А ведь эта сцена - кульминация действия и вроде бы они должны петь от души, не о героях оперы, а о себе. Значит Кристина притворяется? То же вроде бы нет. И вообще для Призрака это явная игра на понижение, он предлагал ей свою душу, свою музыку. Вот по
этому я и считаю, что Дон Жуан для него только маска. Девочке надоело играть в ангелов, поиграем в соблазнителя. И к спросу, почему он объясняеться с ней на мотив Рауля. Вот по тому же. Нравится ей Рауль, ну и я могу не хуже.

         

90

Дон Жуан - это не тот человек, который наделен способностью нравится женщинам, а тот, кто этих самых женщин стремится погубить.

Угу... Усё может быть. Всё-таки, как я понимаю, какую-нибудь версию истории про Дон Жуана не переиначил и пере-перевоплотил только самый ленивый композитор/художник/писатель. =)
У меня вообще взгляд на это всё, так скажем, - незамутнённый. Про Дон Жуана, признаться, я знаю только нечто такое самое-самое основное: образ эдакого до ненормальности привлекательного мужчины, который, перемещаясь по траектории с койки на койку и губя женщин и их сумьи, в конце концов доперемещался и был отправлен гореть в аду каменной статуей - кого? - очередного обманутого мужа, кажется.
И вот с этой историей каждый изобретает какую-то свою развёрнутую версию.
Эрик тоже говорил, что общее с классической версией в его шедевре искать бессмысленно.

В книге Эрик много чего говорит, и его слова можно истолковать самым криминальным способом, например, что все женщины, которые видели его лицо, принадлежали ему. Создается такое ощущение, что он их просто убмвал и они становились его "мертвыми невестами". Правда это или берд больного воображения?

Я бы сказала, что это уже бред вашего больного воображения. =)) Не в обиду сказано, разумеется.
Мне бы в жизни не пришло в голову ТАК трактовать его слова. У меня вообще есть в голове образ Эрика, основываясь на котором я всё и интерпритирую, и убийства молоденьких женщин в этот образ ЯВНО не входят. О.О Эрик же не Гренуй какой-нибудь... О.О И не псих сумасшедший (в моём упёртом понимании). =)

----------------------------
Насчёт PONR.
Фильмовая история всё-таки от книжной ОЧЕНЬ сильно отличается. Что такого странного, что Призрак написал Жуана? Они же с Крис весь фильм только что не облизываются, глядя друг на друга.
Что же до содержания песни... А какие ещё слова можно ожидать от ДЖ и его Аминты? ДЖ и Аминта поют о страсти, которую вот-вот герои реализуют натурально, так сказать, - а ПО с Крис - о нереализованных мечтах, о притяжении, ну да и вообще, всё в накале страстей происходит. С одной стороны как раз фальшивость и пошлость слов песни, с другой - реальность бушующих в их жизни настоящих страстей, где столько намешано... Даже смертельная угроза.
По-всякому трактовать можно. Опять я о чём-то расписалась...

Отредактировано Charlotte Caphine (2007-05-08 23:27:06)


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?