Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Так Кристина или ОЖП?


Так Кристина или ОЖП?

Сообщений 181 страница 210 из 467

181

Опера, ничего не имела в виду насчёт овощей - извините.
И 32 - угу. Жутко много. Кошмар просто, какой почтенный возраст. :) И вообще, одно дело по паспорту, а другое - на самом деле. Это я тоже ничего не имею в виду аткого особенного, если что.

Мюзикл Уэббера написан именно по роману Леру, фильм - экранизация этого мюзикла, связь налицо.

Налицо - тоненькая и неявная ниточка связи, на мой взгляд.
Вот вы сейчас описали, с некоторым презрением, мою предполагаемую точку зрения на фильмового ПО - и вы абсолютно правы. Именно так я эту историю и воспринимаю, и я просто не в состоянии увидеть в фильме трагизма, выдающихся характеров, глубокого смысла романа, пусть какие-то внешние обстоятельства и идентичны.
Неужели, по-вашему, фильмовый ПО и книжный Эрик имею между собой много общего? Похоже, что так. А по-моему, - да ни в жизни, ни за какие ватрушки. У них разное ВСЁ - от уродства вплоть до всей всей всей биографии. Как же они могли стать схожими? Ведь Эрик-то уникален, и вы, кажется, с этим согласны. А тут - человек с совершенно другой историей, и вдруг оформляется в похожего человека. Пф.

Тут такое дело - одна деталь мимо - и это уже не Эрик. ИМХО.

Про "it's over now - the music of the night" - и ничегошеньки это не доказывает :) . "It's to begin now - the music of the morning" или чего угодно. Как по мне, так он это конкретно о всей ситуации с Крис поёт, да и не верю я, чтобы он мог совсем оставить музыку, как бы ни хотелось. Это сильнее.

И я не вижу ярости в том, как он колотит зеркала. Меланхолично он их колотит, без всякого удовольствия.

А я вижу.
А чего он их колотит тогда, по вашему мнению?

Вообще говоря, наверное, поскольку я не видела сценической версии мюзикла, многих моментов в ПО-убеждениях других людей я уловить просто не могу.

182

Я вижу, вы не видите. Вы видите, я не вижу. Такова, следовательно, жизнь.
Дискуссии о том, насколько трагичен какой из Призраков, ведутся тут давно и в разных темах. Мне искренне кажется, что считать киношного Призрака НЕ трагичным только потому, что он высок ростом и в маске смотрится очень даже ничего - это значит судить по одежке и совершенно как-то в душу не заглядывать. То есть буквально сводить на нет всю эту историю о том, что внешность обманчива.
Мне кажется, Шумахер и Уэббер пытались нам как раз сказать: если у человека на первый взгляд все благополучно - это вовсе не значит, что он и на самом деле счастлив.
И если характер вы в кино видите мелочный и сиюминутный, для которого музыка - разменная монета, эта для одной девки писалась, для другой другая будет - то хочется спросить: зачем тогда Шумахер и Уэббер снимали эту фигню? Зачем вы ее смотрели и зачем вообще ее обсуждать?

И еще раз: вы врядли можете судить о том, что именно я за свои 32 года узнал, что сам пережил и чему был свидетелем. Так что не стоит иронизировать.

183

А я отнюдь не считаю ПО-фильм фигнёй, и согласна про "если у человека на первый взгляд все благополучно - это вовсе не значит, что он и на самом деле счастлив", впрочем... Это вы о ком? Всё же у Призрака далеко не всё "благополучно". Особенно у книжного.
И я совсем не утверждаю, что в фильмовой истории нет трагизма. Только трагизм другой, другого уровня... Лично я могу только в немом благоговении наблюдать за драмой книжного героя, и не представляю ни в малейчей степени его переживания - а могу только восхищаться его духом, то фильмовый кажется каким-то близким, понятным и родным, что ли. :) Не значит, что "нет трагизма", тлько один более человеческий, а другой - менее, и более сверхчеловеческий. Ну, я так себе воображаю.

---------
О личном, я, похоже, должна извиниться... Я совершенно не собиралась иронизировать, и уж точно не над вами. И вообще, меня тошнит от постоянного собственного "а я", "а мне", "а по-моему" - но так уж само получается.
Я правда-правда не хотела вас обидеть! Извините.

Отредактировано Charlotte Caphine (2006-10-31 18:08:47)

184

Про личное - принято. Простите, что развил дискуссию.:)

Про трагизм: не понятно мне, почему книжному Эрику мы радостно приписываем и драму, и гениальность, и высокий дух, а фильмовский как-то выходит обедлен состраданием: "А, нормальный парень, со всем справится!"
Трагедия не бывает более или менее человеческой - она просто человеческая. И можно предположить, что парень, у которого "всего-то" была на физиономии пара шрамов, а все равно жизнь рухнула и ни одна надежда не сбылась - что он, в силу своей "почти нормальности" даже острее будет переживать поражение.

Ведь почти смог. Почти такой был, как "все". И не помогло - потому что он все-таки совершенно иной и по-своему не менее запредельный, чем у Леру.

185

Ну а мне книжный Эрик видится не совсем человеком, а скорее сверхчеловеком, поэтому и трагедия у него соответственная. Ну разве человеки умирают от любви? По-честному.
А фильмовый очень человечный как раз. И проблема у него была не в "всего-то пара шрамов" совершенно, а в "пара шрамов" плюс, что куда важнее, "трудное детство и самодельные игрушки", ну и изолированность с юного возраста от общества. Я бы его "нормальным парнем" не назвала самим по себе (только если в сравнении с литературным прототипом...). Что ПО-Батлер совершенно иной, я согласна, но - не запредельный. Я так вижу)).

186

можно предположить, что парень, у которого "всего-то" была на физиономии пара шрамов, а все равно жизнь рухнула и ни одна надежда не сбылась - что он, в силу своей "почти нормальности" даже острее будет переживать поражение.

Во-первых, буду глубоко признательна, если мне дадут точное определение - каковы были жизненные планы и надежды ПО-Б. Желательно, в протоколе с личной подписью и печатью)))

Во-вторых, желала бы узнать, что именно является поражением, ибо я поражения не увидела. Скорее победу, моральную, над самим собой и над обстоятельствами.

В-третьих, судя про биографии самого Батлера, он переживал нечто схожее в своей жизни - нелюбимая работа, никакой цели в жизни, алкоголизм, саморазрушение. Тем не менее, не повесился, не сдох под забором, а нашел в себе силы остановиться на краю и вытянут себя за волосы. Так почему же ПО, который полностью его творение, должен оказаться слабее?

187

Ух ты, ну вот пришёл Глас Форума и выложил моё мнение человеческим языком. :)

188

Опера, ППКС! Мы с тобой давно не общались, но как всегда - совпадение по поводу Призрака. Дискуссию еще надо читать - у меня скоро кафе закрывается, но пока отвечу - чем на самом деле выше - способности, тем очень часто больше риска.

Тут получается так - сопротивлялся, боролся - и преодоевал. шел вперед - пока были силы и смысл.  Согнуть такого - маловозможно. А если что-то надломилось внутри - то как он ни сопротивлялся - все, конец.

А тем более, при травмированной личности. Призраку как никому другому, нак самом деле, есть что терять.

Шарлотт, фильмовксий кажется и мне, поклоннику Леру, более близким, потому что есть готовый образ, мы его так более реально видим - не надо напрягать воображение, а вот он. рядом, можно вставить диск и пересмотреть.  Это совершенно естественно, и ИМХО - неизбежно.

189

Есть у меня ощущение, что девушка Serenada оставила мне ответ не в этой теме, а в похожей - "А если ОЖП"?:)
Во избежание недоразумений - вот, что она написала:

Serenada:
В своих постах я имела в виду исключительно фильмовскиго ПО. Эрика Леру я даже обсуждать не могу - не могу понять мотивацию Кащея Бессмертного с точки зрения человеческой психологии (уж простите, поклонники Леру).

Opera, я абсолютно ( или почти абсолютно) согласна с Вашей трактовкой образа Призрака (хотя зеркала он крушил не только обреченно, ярость там тоже присутствовала), но выводы из всех рассуждения я делаю другие. Возожно, мы просто по-разному представляем себе эту самую «великую» любовь.

Вы утверждаете, что все жертвы Призрака напрасны, что оптимизм никак не соотносится с сильной личностью….Извините, но как-же напрасны? Вы-же сами признали, что в ту ночь в подземелье после премьеры «Дон-Жуана» Призрак многое понял, понял, возможно, что эгоизм и ожесточенность не сделали его счастливым, что вся его сила и хитрость не помогли добиться любви женщины. Именно в эту ночь он прерстал быть «чудовищем», «жалкой тварью из глубин», и сила его духа оказалась сильнее, чем у тех, кто бросил ему эти слова. Здесь большой РЕСПЕКТ Эсме   – это, действительно, его моральная победа над самим собой. Разве ЭТО не стоило всех жертв, или победа - это только собственность и обладание?

Не кажется ли Вам, что смерть от неразделенной любви можно рассматривать, как, своего рода, форму эгоизма: если я не могу обладать тем, кого люблю, если не могу уничтожить соперника или сам объект желания, то мне тогда и жить больше нечего, а если не убил никого – значит вообще не любил. Если следовать этой логики, то всякая неразделенная любовь заканчивалась бы убийством или самоубийством. А ведь не убить в себе любви к человеку, радоваться его счастью, пусть даже с другим – не это ли является выражением абсолютной, высокопарно выражаясь, «божественной» любви, не завязанной на физическом обладании (есть шанс, что она (любовь) проживет дольше, нежели будь она реализована). Это намного труднее, чем пуля в висок. Оптимизм тем и хорош, что позволяет найти в себе силы не «прогнуться» перед судьбой. В конце-концов на оптимистах весь мир держится.   

Призрак,конечно пережил колоссальную перетряску. Кажется, что сил и смысла для дальнейшей жизни взять уже негде. Но житейский опыт показывает, что у сильного духом человека даже на самом дне отчаяния, на грани безумия могут найтись, казалось бы, непонятно откуда взявшиеся силы жить дальше.Я всеже верю в возможности человека, хотя к оптимистам себя, к сожалению, отнести не могу.

Призрак очень сильный человек, закалка у него по жизни еще какая. В его судьбе было столько трагизма, столько беспросветного ужаса, гараздо более страшного, чем банальная, собственно, ситуация «баба бросила», что если у него до сих пор «не поехала крыша», он и на этот раз найдет себе силы выжить. И извлечь уроки из ситуации. Это, по-моему, не реваншизм. Та же музыка, которую в отчаянии сначала отринул от себя, поможет ему в дальнейшем «выплыть» на поверхность жизни. Страшно даже представить, как это будет долго и безумно, безумно тяжело, ведь когда нет желания жить, часто предпочтешь физические страдания душевным.

Но как сложится его судьба после Кристины, сказать трудно. Женщины рядом с ним, скорее всего,не будет – Крис ему здорово по рукам дала (мои рассуждения об ОЖП - -то так……разврат ума). Найдет ли он свое, доступное себе счастье? Не знаю. Хотя можно ли предположить, что он все 50 лет терзался смертельной тоской и отчаянием? Вряд ли, физически просто столько-бы не прожил (хотя гениям по-жизни всегда не очень-то везет).

Кстати, вывод о том, что Призрак отсался жив, я делаю не только исходя из приславутой рщзы на могилке ни то виконтессы, ни то графини. Заключительная песня… «учись быть один…» - «быть», значит ЖИТЬ! Авторы явно хотят показать, что Призрак выжил (ИМХО. конечно)

Ой, мама, время-то сколько…..Все, убегаю"

190

А теперь хотел бы я ответить...

Эсме: мы с вами уже много раз обсуждали тему поражения и прочих побед над собой.
Я не считаю, что Призрак был не прав в своих действиях - поэтому морально побеждать себя ему было не нужно. Он действовал крайне неадекватными методами - и потому поражение ему нанесли именно обстоятельства: девушка-то, как никак, ушла и не вернулась. А он вроде был нацелен именно на завоевание девушки.
Про Батлера: постмотрел бы я на него - как бы он преодолевал превратности судьбы и становился известным актером, если бы у него были такие же дефекты на лице.
И вы уж извините - мне все-таки, при всем уважении к Батлеру, кажется, что Призрак - это музыкальное творение Уэббера, а не "целиком" - Батлера.

Марти: рад поддержке. Особенно от психолога.:)

Серенада.:) Отвечу здесь...
Я уже говорил - вот тут в ответе Эсме: я не считаю, что Призрак был хоть в какой-то момент чудовищем и тварью из глубин. Мысль, на которую вы ссылаетесь, была высказана ИМ, в минуту глубокого стресса, в совершенно конкретном фанфике и в очень условном контексте. Она не относится к обсуждению персонажа исходного.

Смерть от неразделенной любви - безусловно, форма эгоизма. Но Эрик и есть - абсолютный, тотальный эгоист: он полностью сконцентрирован на самом себе, потому что у него просто не было возможности и опыта общения с другими. Его представления о мире строятся на основании собственной психологии и собственного характера, и потому оно такое неконструктивное - он не спрашивает мнения Кристины, например, а придумывает его за нее. Другое дело, что за счет таланта он ЧУВСТВУЕТ других людей - но скорее как типажи и персонажи в какой-то своей твочреской схеме.

А с другой стороны - смерть от неразделенной любви может случиться ради той, кого любишь - чтобы не мешать ей больше, не омрачать ее жизнь своими дурацкими и жалкими приставаниями. "Гранатовый браслет" помните?

И про житейский опыт, оптимизм и закалку, и сильную личность, которая может найти в себе ресурсы... Вот вы говорите - у него ДО того крыша не съехала - и теперь не съедет. На мой взгляд, тронулась крыша-то - люстры кидать, теноров душить без причины и девушек в подвалы тащить. То есть сломался уже наш герой к началу истории. И наступила в какой-то момент ситуация, когда НЕТ больше сил. Нет времени подождать, пока сердце успокоится и музыка вернется. Нет ничего - никаких ресурсов.
Сказал же я - умер мозг, а тело дышит. Реанимация бесперспективна.

191

Я не считаю, что Призрак был не прав в своих действиях - поэтому морально побеждать себя ему было не нужно.

Opera, ты определись уж, правильно ли он действовал, или нет. Потому что ниже в своем посте ты говоришь о "неадекватности" его поступков. 

Про Батлера: постмотрел бы я на него - как бы он преодолевал превратности судьбы и становился известным актером, если бы у него были такие же дефекты на лице.

Пардон за личный вопрос, ты алкоголиков запойных когда-нибудь видел? Если не видел - тебе очень повезло. Среднестатистический запойный алкаш, с образом жизни как у мистера Батлера в его веселые годы, выглядит и ведет себя так, что никакому Призраку не снилось. ПО хотя бы не пил и под заборами не валялся. И наркоманом не был. Надеюсь. Хотя даже совсем пропащие находят в себе порой силы остановиться и измениться.

И вы уж извините - мне все-таки, при всем уважении к Батлеру, кажется, что Призрак - это музыкальное творение Уэббера, а не "целиком" - Батлера.

ПО из фильма 2004-го года - творение Батлера. И еще немного Шумахера, предложившего общую концепцию. Одну и ту же арию можно спеть совершенно по-разному, так что образ перевернется на 180 градусов. Странно, что ты этого не знаешь. О том, как по-разному трактуют образ ПО разные исполнители мы уже не одну страницу исписали, еще на заре этого форума.

Смерть от неразделенной любви - безусловно, форма эгоизма. Но Эрик и есть - абсолютный, тотальный эгоист

Насчет эгоизма - тебе, конечно, виднее. Вот только поясни мне уже в который раз, о каком Призраке идет речь? Если о книжном Эрике - так с ним все ясно и изложено французским по белому господином Леру. Кстати, сей персонаж тоже хорош, ему бы на даче сидеть да чай с малиной пить, дедушке, а не за молоденькими хористками увиваться.
В энный раз говорю: ПО из фильма, которого ты так стремишься упокоить - не Эрик из книжки. Даже не Эрик вообще. У них общего только место жительства да маска. Все остальное - абсолютно различное, бэкграунд, предпосылки формирования личности. А есть еще внутренний стрежень, благодаря которому даже два родных брата, растущие в одинаковых условиях, вырастают разными людьми по характеру.

Другое дело, что за счет таланта он ЧУВСТВУЕТ других людей

Правда? И где же он их чувствует? Если умудряется постоянно делать глупости?

А с другой стороны - смерть от неразделенной любви может случиться ради той, кого любишь - чтобы не мешать ей больше, не омрачать ее жизнь своими дурацкими и жалкими приставаниями.

Так не вопрос - не лезь к ней в жизнь, не приставай к царю (с) - и будет ей счастье. Уезжай куда глаза глядят, а потом уже решай, как жить дальше. Помнится, господину Эдмону Дантесу в жизни еще похлеще досталось, и ничего, нашел себе цель в жизни новую.

Вот вы говорите - у него ДО того крыша не съехала - и теперь не съедет. На мой взгляд, тронулась крыша-то - люстры кидать, теноров душить без причины и девушек в подвалы тащить.

Опять вопрос - про какого Призрака говоришь? Что за манера сливать воедино кучу разных образов из разных источников и лепить из них нечто усредненное и уж точно не существующее ни в одной из канонических линий.
Люстру в кино зачем скинули? А Буке он по причине удушил, да? Даже знаю по какой, "а че он?" И как ты себе представляешь продолжение PONR: Кристина, дорогая, нам нужно выяснить отношения, давай здесь на мостике побеседуем, или я завтра к тебе загляну, так?
Придирки у тебя левые и совершенно бессмысленные.

Нет времени подождать, пока сердце спокоится и музыка вернется. Нет ничего - никаких ресурсов.

Сейчас зарыдаю. Эх, какой критик бы из тебя получился - смотришь одно, а видишь другое.

Сказал же я - умер мозг, а тело дышит. Реанимация бесперспективна.

- Сестра, а может меня в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", значит - в морг (с)
Особенно мне нравится это "сказал же я". Если ты Призрак Оперы - то доказывай, а если нет - так это остается лично твоим домыслом, построенным на непонятных основаниях. Которые опровергли тут уже сто пятьдесят раз.
Признавайся, тебе просто скучно, охота написать что-нибудь, вот и поднимаешь в который раз уже эту давно замусоленную тему.

192

Эсме - вот за что я вас особенно люблю, так это за манеру влезать в чужой, в какой-то мере, разговор, и как-то так персонально меня все время опускать. Ну может уже просто не обращать вам внимание на мои посты, и экономить нервные клетки?

Я видел запойных алкоголиков. Батлер не выглядит, как запойный алкоголик. И из этого я могу сделать вывод, что видимо он если и был им, то недолго. И так же мне кажется, что если бы у него был ожог на пол-лица, то красавца Дракулу его играть никто бы не позвал.

Про прав ПО или нет. Я сказал довольно четко: прав в устремлениях и целях, не прав в методологии.

Про фильм. Спасибо, Эсме, я знаю, что трактовать музыку можно по-разному. Но я так же знаю, что сначала должна быть музыка, чтоб ее трактовать. И без музыки Уэббера фильма бы этого не было, и Батлера вашего любимого не было бы в роли Призрака.

Насчет эгоизма - я имел в виду Призрака-Батлера. Потому что покажите мне, где он альтруист?
Но: я уже говорил об этом - я не считаю, что разные Призраки находятся в отрыве друг от друга. Мюзикл написан по роману, кино снято по мюзиклу - я лично вижу в них достаточное количество общих мест.
Гамлет в пьесе, Гамлет в фильме Лоренса Оливье и Гамлет в фильме Кеннета Браны - все разные, но все равно ведь Гамлет.

Про чувства и ошибки. Понимать - и чувствовать людей - можно, даже не умея использовать это понимание. Можно знать, как надо делать - и все равно ошибаться. Знать, что стоит промолчать - и все равно рявкнуть. Или пост написать. Это состояние, я думаю, вам хорошо знакомо.

Про съехавшую крышу. Кидание люстры, и уж ОСОБЕННО удушение Буке - поступки нелогичные и ничем в характере КИНОШНОГО Призрака не обоснованные. Просто сорвало мужчину с катушек - и понеслось. Тот разумный, сильный, остроумный и изобретательный мужчина, который найдет выход из любой кризисной ситуации - а именно таким у вас получается кино-Призрак - уж наверное мог бы придумать какие-то другие, более рациональные и менее разрушительные способы решить свои проблемы.
В мюзикле, из которого эти эпизоды "растут", Призрак, как уже было сто раз говорено НЕ МНОЙ, гораздо более ку-ку.
Так что я не знаю, почему ПО в кино задушил Буке. Можете мне разъяснить, в этой своей манере - будто разговариваете с ребенком семи лет. Про люстру не надо - в этом есть хоть какая-то логика, сам разберусь. Лет через пять, с помощью старших.

Про смотришь одно - видишь другое. Мне кажется, говорили мы уже об этом: разное у людей воприятие. Я могу точно так же сказать, что не видите очевидных вещей ВЫ. Называется "субъективное восприятие". Только мне все-таки кажется, что точку зрения можно еще и логически обосновывать. А не говорить оппоненту в споре: "Ну ты ваще загнул - слепой, что ли?!" Ваши доводы, увы, выглядят именно так.

Вам, в ваши чуть более юные года и при вашем персональном жизненном опыте, история Призрака внушает оптимизм и кажется жизнеутверждающей. Мне - нет. Может быть, через пять-шесть лет и ваша точка зрения получит какие-то коррективы. Я вам искренне желаю оставаться таким же наивным и чистым человеком, как сейчас.

Наконец - про "сказал же я". Имел в виду, честно говоря, "как я уже говорил". Как я уже говорил, аргументируя свою позицию - не более. Я не Призрак Оперы, и могу только высказывать свои домыслы. Так же, впрочем, как и вы. Никто ничего не опровергает - врядли мы вообще можем рассчитывать на то, что прибудем к какой-то ИСТИНЕ. Это литературная дискуссия, в которой я отвечал девушкам, с которыми беседовал, на заданный мне вопрос.
Так что я, строго говоря, и тему-то эту замусоленную не поднимал.

193

Если уж тут началась такая "тема", скажу. У меня к фильмовскому Призраку отношение двоякое. Он далек даже от образа из мюзикла, его здесь попытались сделать эдаким гламурным мачо, отсюда и симпатии к нему со стороны лиц женского пола. Ну как же такой мужчина может кого-то убить намеренно?! Он случайно!
"Ой, пардон муа, я вас задушил.  :ud: Случайно мсье! А на самом деле я очень ранимая и романтичная натура *fi* . Впрочем, Вам уже все-равно."

Возвращаясь к заголовку темы...
ОЖП возможна, но обстоятельства должны быть исключительными. Особенно - для "книжного" Призрака. С "Батлером" все попроще.

194

Эсме -  :heart: .
Хотя "замусоленную" тему подняла всё же я, наверное. Только она не такая уж - для меня - и замусоленная.

Вообще, я совсем запуталась во всём том, о чём мы тут говорим, и что кому доказываем... "Выкапывали истину, а выкопали кучу, извините, не скажу чего"))).

Опера,
ага, понятно: значит, вы действительно воспринимаете Призрака собирательным образом из всех ипостасей, неважно, о котором из воплощений конкретно идёт речь. Очень нелогично, по-моему.
Насчёт Гамлета я не знаю, для меня Гамлет - это Смоктуновский в роли Гамлета и больше никто :) , но, в конце концов, как можно так пренебрегать всем смыслом трактовок? И трактуют, вообще говоря, не музыку Уэббера, а слова - кого там? Харта, кажется. Даже сценические Призраки все разные, потому что каждый из них придумывает разные причины всех поступков ПО. Ведь главное, не факт поступков, а их причины - по крайней мере, я так уверена.
Так что фильм - интерпиритация интерпритации романа, и, как в "глухом телефоне", в результате получаем Призрака, далёкого от оригинального.
Всё на совести актёра и режиссёра в деле постановок...

С этим чёртовым "вежливым" обращением, я не знаю, кому вы говорите "ваш Призрак". Я и в самом деле считаю его и сильным, и изобретательным, - на которого на некоторое время нашло "затмение")). А потом Крис его поцеловала, и от пережитого потрясения затмение прошло.
В последних кдарах ПО, на мой взгляд, выглядит наиболее, хм, вменяемо, он всё понял и "осознал свою вину, меру, степень, глубину", но отнюдь не морально раздавленным. Я вас уже спрашивала: почему тогда, вы считаете, он смотался из своей берлоги, а не дождался толпы?

Что до люстр, удушений и всего такого - ну, я никого пока не убивала, но - чего не сделаешь в состоянии аффекта. Ну убил, ну и что? Полагаю, ПО-Батлера в его подвале никто не научил цене человеческой жизни.

Почему вы считаете, потом, что Батлер не может иметь понятия о преодолевании жутких трудностей? И шрамы тут не при чём. И вообще, если вам так важен возраст, Батлер был старше вас, когда сыграл Призрака (кажется).
Это - ещё одно, что я никак не могу понять. (Кстати, "в ваши юные года" - это вы, опять же, к кому конкретно обращаетесь?) Почему вы всё время аппелируете к своему возрасту и предполагаемых многих трудностях, которые вы пережили? Возраст - это, знаете ли, не аргумент. Можно быть кретином вне зависимости от прожитых лет, а можно быть супер-ребёнком.
Мы не знаем, что это такое, что вы пережили, вы не знаете, что мы пережили (я, конечно, рассуждаю гипотетически, верно?). И возраст в верности взглядов на жизнь роли не играет.

Martian, вот я не считаю, что у ПО-Б "что-то надломилось внутри". Как раз "всё разорвалось в клочья снаружи", а внутри - скорее родилось даже...

Не думаю, будто причина того, что фильмовый ПО кажется ближе, кроется в ненужности прикладывать усилия, чтобы себе его представить. Если бы - ооо, если бы!!!! - существовал фильм с Эриком наиболее возможно близким к Леру-вскому, я уверена, что не почувствовала себя к нему ни капельки ближе, чем сейчас - дальше самой далёкой звезды. Как я уже говорила, на мой взглад, Леру показывает трагедию "сверхчеловека" (да, да, я всё так же упорно отказываю Эрику в человечности :D - нет, вообще-то. В какой-то либо обыкновенности вообще, скорее), а фильм - со странностями, но человека. Поэтому легко этому человеку, близкому, понятному, сочувствовать, сопоставлять его боль с какой-то своей. У всех, наверное, что-то поганое в жизни случалось.

Отредактировано Charlotte Caphine (2006-11-01 22:15:28)

195

Во-первых, прошу прощения за безобразие с постом. Действительно, очень неудобно получилось. С утра глаза в кучу, быстрей бы запоститься поэтому ткнулась в первую же попавшуюся тему с абревиатурой ОЖП. Opera, спасибо, что не поленились выложить там, где надо. Еще раз, извиняюсь. :blush:

Теперь о  жизни и смерти.
Эгоизм у Призрака, конечно, дай бог каждому. Но неужели, Opera, Вы отказываете ему в малейшей толике альтруизма даже в финале?  – добровольно выпустить из рук мечту всей жизни, отдать любимую женщину счастливому сопернику, когда они уже полностью в твоей власти – неужели это эгоизм? А ведь вполне мог бы без пыли и шума убрать с дороги Кристининого жениха, саму Крис в охапку – и видал он всех (может изначально, кстати, так и собирался). Каждый второй из «нормальных» людей, так называемых почтенных граждан так бы и поступил и поступает  – «пускай ненавидит, лишь бы боялась, пусть она несчастна, зато мне хорошо». Меня, например, финал этой истории просто потряс (сентиментальная я, не отрицаю), ведь в силу характера Призрака, судьба Кристины и Рауля (последнего особенно) в перспективе кажется весьма печальной.

Слово «монстр» я употребила лишь в том значении, в котором сам Призрак употреблял в отношении себя самого. Он сам себя совершенно искренне считает уродом, чудовищем с «мерзким телом» (хотя в устах г-на Батлера эти слова, как бы это …., ну вызывают недоумение, так и хочется сказать «ты еще и издеваешься?.... :pots: ). А на счет твари из глубин – ну это претензии  к Крис (или переводчикам -  уж не знаю ), своим поступком ПО ясно дал ей понять, что еще неизвестно, кто из них тварь. Лично мне даже в голову никогда не приходило считать его чудовищем, Боже упаси, может просто некорректно выразилась.

Люстра…Вот здесь я не согласна. На Призрака идет самая настоящая охота, туда ментов нагнали  со всего Парижа и снайперов понатыкали на каждом углу (Раулька, наверное, себя на охоте вообразил). КАК он может себя защитить? У меня, честно, просто сердце радуется, когда вижу, как «охотнички» задергались в своих ложах, когда все пошло не по их правилам, я здесь откровенно восхищаюсь Призраком ,конечно, не непосредственно тем, как люстра падает на людей, а тем как ПО «сделал» Рауля (злая, да? ужас).  Ибо большую часть вины я возлагаю на жениха Крис, это же полностью его идея – ловить опасного преступника (а то, что ПО опасен он не сомневается) в переполненном людьми театре, так что полнее вменяемый «правильный» Рауль тоже не напрягался безопасностью зрителей (про безопасность Кристины я вообще молчу).

Ну и убийства…. Что тут можно сказать? Конечно есть соблазн закрыть глаза и превратить это в маленькое недоразумение, как это бывает в некоторых фиках (Ваших, меж.прочим, извините :)  *fi* ). Но здесь все сложнее.
У Призрака с того самого злощастного дня, когда представляют новых директоров, начинает рушиться вся его жизнь, все, что он выстраивал с таким трудом целые десятилетия (у него ведь все было так продумано). Начинается с мелочи, а потом все по нарастающей, маховик неудач раскручивается все больше и больше. Последняя капля, конечно, это  Крис с Раулем, увлеченно обсуждающие его (ПО) «достоинства» и свои будущие планы. Он, действительно, «слетел с катушек». Логики здесь искать не приходиться, ну а когда наступает черед «Дон-Жуана»….тут вообще…У него под ногами земля горит, он за собой все мосты сжигает (в буквальном смысле – свой любимый макет театра уже сжег)и сам идет на смерть, ибо прекрасно знает, чем рискует, когда выходит на сцену. На войне как на войне. Будет ли он обращать внимание на кого-либо, кто так или иначе не вписывается в его планы, Пьянжи это или еще кто (сами знаете «бояре дерутся  – у холопов кости трещат»)…Еще раз повторяю, что не оправдываю его – убийство есть убийство (хотя интересно, посчитало ли  бы преступлением «приличное» общество уничножение самого ПО (когда он еще не начал убивать – это тоже вопрос). Кстати, когда смотришь современную криминальную хронику – волосы дыбом встают, когда видишь, что творят «добропорядочные», ничем не отличающиеся от твоего соседа граждане, причем совершенно «нелогично» , калеча, сжигая, расчленяя своих сограждан буквально за горсть монет. Где тут логика?....

Но законченным психом Призрака я не считаю. В фильме показан чрезвычайно психологически напряженный, трагический момент его жизни, собственно говоря, момент когда эта жизнь (или очередной ее этап – для кого как) рушится. В те моменты, когда ничто ему не угрожает, он совсем не кажется мне невменяемым. Властность (тиранство, если хотите, - где грань между ними?), эгоизм, нетерпимость – может и есть, но эти черты еще никогда не считались признаками душевной болезни (или я чего-то не понимаю?). А вот когда его к стене прижмут, вот тогда да – от него всего можно ожидать.

Говоря про оптимизм и призрачное счастье, я , конечно, не представляла, что Призрак, выбравшись из катакомб Оперы отряхнется, расправит крылышки и полетит дальше по своим делам навстречу «светлому будущему». Если честно, то после его последнего «прости», я тоже была уверена если не в его сиюминутной смерти, то однозначно, в трагическом конце в какой-нибудь дыре на окраине мира…А когда увидела заключительные кадры с розой и кольцом просто ахнула – Господи, как же ты жил-то, бедный все это время?! И про другую женщину в его жизни у меня даже мысли не возникало. Потом, конечно, если порассуждать на досуге, можно, конечно, представить себе разные варианты (на то они, фики, и пишутся…).Вы правы, тема эта уже давно "обсосана" со всех сторон, как и тема Призрака вообще.Думаю, что каждый останется при свих убеждениях, потому, что история слишком неоднозначна (в фильме) и каждый ее видит по-своему.

196

Я и в самом деле считаю его и сильным, и изобретательным, - на которого на некоторое время нашло "затмение")). А потом Крис его поцеловала, и от пережитого потрясения затмение прошло.
В последних кдарах ПО, на мой взгляд, выглядит наиболее, хм, вменяемо, он всё понял и "осознал свою вину, меру, степень, глубину", но отнюдь не морально раздавленным.

Полагаю, ПО-Батлера в его подвале никто не научил цене человеческой жизни.

Martian, вот я не считаю, что у ПО-Б "что-то надломилось внутри". Как раз "всё разорвалось в клочья снаружи", а внутри - скорее родилось даже...

Charlotte, ППКС :hlop:

197

Браво, Serenada!  ППКС, как говорится. (И не лень же было такой пост писать! :D )

Опера, ох и любите вы ссылаться на свои преклонные лета в споре! Что ж, придется последовать вашему примеру. Я старше вас, но почему-то разделяю в этом вопросе точку зрения юных девушек, с которыми вы спорите.
Я тоже не вижу в ПО-Б фатального душевного надлома.

198

Серенада, вы так здорово всё описываете, логично и романтично... :nyam:

Мне просто в голову пришло - насчёт умер/не умер... А он, вообще говоря, умер в сценическом мюзикле? Хотя тоже, наверное, кто как. Я только слышала оригинальный каст, видела оттуда картинки, и что-то там знаю о сюжете, и мне кажется, что Кроуфордовский Призрак не умер - потому что не то, что бы и очень жил. Он мне там видится уж очень "призрачным", который в конце действия истории испарился, как сама история, превратившись в легенду.
Но это так, мимоходом.

199

Эсме - вот за что я вас особенно люблю, так это за манеру влезать в чужой, в какой-то мере, разговор, и как-то так персонально меня все время опускать. Ну может уже просто не обращать вам внимание на мои посты, и экономить нервные клетки?

Opera, это общий форум, и я буду постить на нем в любой теме, комментируя любой пост, который сочту нужным. О "чужих разговорах" можно говорить, если б я, например, вломилась к тебе в аську в разгар общения, а здесь идет общая дискуссия, в которую включаются все, кто считает нужным высказаться.

Я видел запойных алкоголиков. Батлер не выглядит, как запойный алкоголик. И из этого я могу сделать вывод, что видимо он если и был им, то недолго.

Ржунимагу. Честно. Разумеется, он не выглядит сейчас как алкоголик, лет 7-8 как в завязке. Тебе самому-то некоторая логическая несуразица в тексте в глаза не бросилась?

Про прав ПО или нет. Я сказал довольно четко: прав в устремлениях и целях, не прав в методологии.

И где же он прав в устремлениях? Кстати, в который раз спрашиваю, какие у него устремления? Чего он хочет в этой жизни и к чему стремится? Или у него по-простому все - сложить лапки и помереть, предварительно показав мастер-класс по Камасутре на смертном одре?

Спасибо, Эсме, я знаю, что трактовать музыку можно по-разному. Но я так же знаю, что сначала должна быть музыка, чтоб ее трактовать. И без музыки Уэббера фильма бы этого не было, и Батлера вашего любимого не было бы в роли Призрака.

Батлера, который не мой любимый, в фильме могло не быть и с музыкой. Если бы взяли уже утвержденных на роли Бантераса и Траволту, или Шумахер все же решил бы протолкнуть своего протеже Колю Фаррелла. А для того, чтобы понять, насколько разными могут быть Призраки даже в одной конкретной линии - мюзикловой - достаточно просто взять и прослушать подряд пару вариантов той же "Музыки ночи". Хотя бы сравнить Кроуфорда и того певца, который поет ПО в японском касте.

Но: я уже говорил об этом - я не считаю, что разные Призраки находятся в отрыве друг от друга. Мюзикл написан по роману, кино снято по мюзиклу - я лично вижу в них достаточное количество общих мест.

И не видишь дикое количество отличий?

Знать, что стоит промолчать - и все равно рявкнуть. Или пост написать. Это состояние, я думаю, вам хорошо знакомо.

См. мой первый ответ в этом посте. Будь так добр, не указывай мне, что мне стоит или не стоит делать.

Про съехавшую крышу. Кидание люстры, и уж ОСОБЕННО удушение Буке - поступки нелогичные и ничем в характере КИНОШНОГО Призрака не обоснованные.

Ну здрасьте, приехали. Особенно по поводу люстры - для кого, по-твоему, были ракурсы камеры на жандармов, окруживших Призрака и перекрывших входы? Зачем был нужен акцент на глазах, которые мгновенно оценивают обстановку и находят неожиданный выход? Кстати, люстра-то не на зал летела,  а на сцену, цель его была не передавить как можно больше народу, а посеять в зале панику, перекрыть подходы к люку и под этим прикрытием сбежать.
Буке - понятия не имею, зачем он его удушил. Может быть, между ними что-то произошло, например, Буке подобрался слишком близко к какому-то его тайному ходу. 

Тот разумный, сильный, остроумный и изобретательный мужчина, который найдет выход из любой кризисной ситуации - а именно таким у вас получается кино-Призрак - уж наверное мог бы придумать какие-то другие, более рациональные и менее разрушительные способы решить свои проблемы.

А можно ссылочку на мои слова, где я говорила об этом? Придумать более рациональное - мог спокойно, но решил, что это недостаточно эффектно, ибо хвост он распушить любил больше (как, впрочем, большинство мужчин).
офф
Смотрю я давеча Гран-При. Вот один игрок ведет игру тактическую, на защиту больше полагается, на рацио пресловутое, каждый удар продумывает, и выигрывает. Второй - рвется вперед, в атаку, ему мало ударить точно, нужно еще, чтобы это было красиво, чтобы зал ахнул и зааплодировал. Ему мало просто выиграть, еще и выпендриться охота! Поэтому он в промежутках зрителей эпатирует - то бананы лопает перед камерами, то спать демонстративно укладывается. А ведь тоже выигрывает.
энд офф
Так вот, ПО - самый натуральный выпендрежник, ему обязательно нужно сделать эффектно, чтобы запомнили, чтобы потом друг другу пересказывали. Его право, вообще-то. 

Про смотришь одно - видишь другое. Мне кажется, говорили мы уже об этом: разное у людей воприятие. Я могу точно так же сказать, что не видите очевидных вещей ВЫ. Называется "субъективное восприятие". Только мне все-таки кажется, что точку зрения можно еще и логически обосновывать. А не говорить оппоненту в споре: "Ну ты ваще загнул - слепой, что ли?!" Ваши доводы, увы, выглядят именно так.

Ага, мне даже интересно, каким путем должно идти это восприятие, чтобы сделать такие выводы, какие делаешь ты. Кстати, моя точка зрения как раз обоснована логически, в отличие от твоих отсылок к тому, что "вам, гагарам (то бишь, женщинам), не понять тайн мужской души".

Вам, в ваши чуть более юные года и при вашем персональном жизненном опыте, история Призрака внушает оптимизм и кажется жизнеутверждающей. Мне - нет. Может быть, через пять-шесть лет и ваша точка зрения получит какие-то коррективы. Я вам искренне желаю оставаться таким же наивным и чистым человеком, как сейчас.

Общеизвестно, что мужчины взрослеют психически гораздо медленнее женщин. Спроси Мартиан, тебе специалист разъяснит. Так что кто из нас двоих старше - еще вопрос. Кроме того, не делай скоропостижных выводов о моем жизненном опыте, ибо Интернет - штука обманчивая, никогда не знаешь точно, с кем общаешься. И не надо бить себя пяткой в грудь и рассказывать о своем безумно богатом и драматичном прошлом и "горечи отвергнутого", потому что раз уж ты сидишь сейчас на этом форуме и поучаешь меня, выходит, что все эти трагедии вполне можно пережить.

200

Bastet, Charlotte Caphine - огромное мерси...(скромно потупила глазки).
К сожалению, мало чего могу сказать относительно Призрака из спектакля, но, пожалуй соглашусь с Вами - в персонаже Кроуфорда здорово всего намешано: тут и достаточно конкретный человек и настоящий фантом ( в финале уж точно).Но вцелом для меня Призраки делятся, в основном, на два класса: Эрик Леру, ну и солнце наше, сами знаете кто - ПО-Батлер. Про Эрика я уже упомянала, в том смысле, что это совершенно сказочный персонаж, и очень трудно да и не хочется (чтобы не обижать тех, кому он нравится) судить о  нем. Ну а Батлер!... что уж тут говорить....одно слово -  гениально!  :musik:  :heart:

Все, пошла спать, а то опять до пол-четвертого утра куковать за монитором буду.

Отредактировано serenada (2006-11-01 23:58:40)

201

Если бы взяли уже утвержденных на роли Бантераса и Траволту, или Шумахер все же решил бы протолкнуть своего протеже Колю Фаррелла.

Особенно по поводу люстры - для кого, по-твоему, были ракурсы камеры на жандармов, окруживших Призрака и перекрывших входы? Зачем был нужен акцент на глазах, которые мгновенно оценивают обстановку и находят неожиданный выход? Кстати, люстра-то не на зал летела,  а на сцену, цель его была не передавить как можно больше народу, а посеять в зале панику, перекрыть подходы к люку и под этим прикрытием сбежать.

Опять я...
Даааа, Траволта в роли Призрака, лихо отплясывающего твист (все призы, наверное, собрал) - это незабываемо  :a:
Эсме на счет люстры - это Вы здорово заметили. ППКС

202

[...]   Умение любить (не физиология, конечно) - это дар,и он, как всякий Божий дар, дан не каждому, Призраку вот дан, а Кристине.... не знаю, не знаю - "Миллионы людей считают, что они любят, но только двоим из них Бог дает любовь" (Соломон."Песнь Песней"). Мне очень нравиться читать фики, особенно написанные таким великолепным стилем, как, например у Opera,  где Крис возвращается к Эрику, у них  любовь-морковь, детей куча, хочется, конечно, счастья нашему мальчику. Но само развитие действия фильма, как и его финал, ясно говорит - Крис прожила со своим Раулем долгую и достаточно счастливую жизнь, народила ему детей и т.д. Она навсегда предпочла остаться "крошкой Лоти", и в дальнейшем перекладывая на других всю ответственность как за свое прошлое, так и за будующее. В принципе, выбор ее понятен, но уважать ее за этот выбор нельзя. Возможно, чисто гипотетически, семья и дети могли быть у нее и с Призраком, но однозначно, это уже сто раз говорилось, жить с гением всегда ох как нелегко и далеко не у каждой женщины найдутся на это силы (Натали Пушкина, Софья Толстая, и т.д.). Крис к таким самоотверженным женщинам явно не относится. Это просто вопрос характера и темперамента - одни лезут в горы, отыскивают новые острова и материки, что-то изобретают, ведут борьбу во имя кого-то или чего-то, подставляют со сцены  спину под пули, другие - просто сидят дома и всем этим пользуются (таких ведь большинство - нормальные люди), это есть закон жизни и это бесполезно ставить в вину или оправдывать.

      Кристина, конечно, никакая не злодейка и не стерва, но и на роль музы и вдохновительницы тоже не тянет, ОНА ОБЫЧНАЯ, НОРМАЛЬНАЯ, такая же, как и ее избранник. Да...,я думаю, что Кристина была счастлива с Раулем, почему-то кажется что именно такая, пусть и не особенно яркая, не заполненная невероятными событиями, взлетами и падениями ,но спокойная жизнь и есть для нее счастье. И это правильно. это нормально, абсолютно нормально для женщины. Ее действия, конечно, часто жестоки, но, с одной строны,они, как это  бывает у подростков, до конца не всегда осознаны (уверены ли мы, что в свои 16 лет никогда никому не причиняли душевной боли, даже не задумываясь об этом?.....), с другой, в них подсознательно говорит женский эгоизм, если хотите, здоровый эгоизм будующей матери, желающей для своей семьи и своих детей нормальной, понятной всем жизни, "как у всех".

Интересно почитать чужую аргументированную имху, но я все же немножко удивляюсь... Любовь это дар, да, только он дается не тем, кто умнее, лучшее других, и не тем, кто вырвался из оков унылой посредственности. Можно быть круглой дурой и быть способной на высокие чувства, и не всегда к достойному кандидату. Можно иметь большое и чистое сердце,  но судьба распорядилась иначе,  не этого человека в половинки предназначила, и ничего тут не попишешь. Каким образом можно винить Кристину в том, что судьбой ей не дано было воспылать неземной любовью именно к Эрику? Не потому что она глупая, ленивая или ограниченная, или не способная смириться с его уродством. Притяжение было, чувство первое робкое было, но не разрослось до размеров лесного пожара, так чтобы за ним босиком в Сибирь. Что она могла с этим сделать, принести себя в жертву, так ее жертва никому была не нужна, а силой мысли заставить себя влюбиться еще никто не сумел.

Дамы, поставьте себя на место Кристины, в конце концов. Только не Эрика, всеобщего любимца, поставьте рядом, а постороннего, нелюбимого человека с асоциальными наклонностями, не вполне адекватного, но да, талантливого. А теперь внимание задача - надо влюбиться, потому что он достоин и его жаль, и иначе никак. Сомневаюсь, что получится вот так на заказ.  :(

Она же не нарочно его завлекала, чтобы ее в чем-то обвинить. Мне даже как-то жаль стало Кристину.

Отредактировано Sunset (2006-11-02 02:15:07)

203

Opera
Я тоже старый человек, мы ровесники, вообще-то :) Но никак не могу согласиться с тем, что для Призрака с уходом Кристины жизнь кончилась. Кроме уже многажды помянутого ухода за зеркала (очередной раз - "а черта с два, не дождетесь!") - у него ведь даже лицо в финальных сценах меняется. Просветленное, что ли, становится. И менее уродливое. Дело не в том, что Кристина ушла. Дело в том, что он после поцелуя НЕ МОГ ее не отпустить (это только сначала удивляешься такому исходу событий, а потом понимаешь, что весь фильм к этому шло). Он ведь, помнится, на кладбище войну обоим объявил. Не выбираешь меня добровольно, так я тебе помогу. И вот он ее в финале шантажирует откровенно, а она ведет себя не по правилам. Не как жертва шантажа. И потому - это она побеждает в не ею развязанной войне. Как бы к поцелуям и What kind of life have you known... ни относиться - как к жалости, сочувствию, любви и пр. - это не важно. Важно, что он-то привык отвечать жестокостью на жестокость, а ему иначе ответили. Как человеку ответили, а не как чудовищу, твари и пр. Ему напомнили, что он человек. Мог он после этого повести себя, как чудовище?! Не Кристина ушла. Он ее отпустил. Именно потому, что увидел, наконец, возможность быть в этом мире человеком - пусть с ОЧЕНЬ трудной судьбой, пусть он дитя дьявола для толпы - но для единственного человека, который ему дорог, - человек! Это дорогого стоит! Это у Леру Эрик умирает от того, что и по-старому жить уже нельзя, и по-новому невозможно. Для ПО-Б, имхо, все-таки возможно. И, что важно, он знает, что на сей раз сам во всем виноват, а не судьба и люди сволчи. Сам виноват - сам и исправить можешь.
И - не верю я, что музыка закончилась с уходом Кристины. Слишком уж силен талант. You alone can make my song take flight, а не could, вообще-то. Чувство-то никуда не делось, которым музыка вдохновлялась. Любовь - она ведь меняться может: многие ведь знают, как бешеная страсть превращается во-что то другое, когда уже не нужно обладание, а просто благодарен человеку, что он есть. ПО - натура не мелкая, вполне он на такое способен, хоть и очень не сразу. Пока - он человеком себя почувствовал наконец. Остальное - позже, но будет. И окончена music of the night - как определенный этап в жизни. Но не вообще музыка. Поэтому - как бы ни сложились личные обстоятельства Призрака в эти 50 лет, не была его жизнь пустой и овощной. И розочка на могиле - "спасибо, что ты была". Ведь Призраку есть за что быть Кристине благодарным: настоящую любовь он испытал, сочинил при этом удивительную музыку, из подвала, в конце концов, вылез. Немало!
Serenada,
а Вы бы на месте Кристины смогли проникнуться человеческими чувствами к человеку, который столько времени держал Вас в страхе, а теперь вот и близкого Вам человека убить грозится? А поцеловать его не слишком привлекательное личико? А вернуться, чтобы самой отпустить, - и не остаться, хотя сердце того просит? (Я вот  - про себя - не уверена.) Это ведь и для нее стало моментом взросления! И я просто восхищаюсь ею в этой сцене!

204

Любовь - она ведь меняться может: многие ведь знают, как бешеная страсть превращается во-что то другое, когда уже не нужно обладание, а просто благодарен человеку, что он есть.


Ох, мое большое ППКС! Имно так. Бывает. Только чтобы был.
Неважно где. Только бы жил.

205

Это мой последний ответ.

Донна: просветленное лицо может быть и перед смертью.

Шарлотта: почему Призрак ушел, а не остался быть растерзанным толпой. Даже животные предпочитают умирать в одиночестве, на своих условиях. Дмуаю, гордый и сильный человек тоже мог умереть сам - по своему.

Эсме. Пройти бы Вам курс логики, что ли. Что бы Вы знали, что такое аргументация. И не передергивали безбожным образом, выдавая свое мнение за общее, а желаемое - за действительное, и свои ощущения - за истину в последней инстанции.
Все, что мы обсуждаем, можно обсуждать бесконечно, и не убедить друг друга. Но я не собираюсь оставаться в дискуссии, где меня опосредованно называют кретином.

До свидания.

206

Прочитала я твой плач Ярославны – ай-ай-ай, сначала со всеми попрощался, а потом все же не удержался, чтобы пост не отправить. Не сильно по-взрослому. «Ай, меня обижают, сейчас пойду маме пожалуюсь, и вообще, вот умру – тогда вы все заплачете».

Не бойся, деточка, беги обратно, злая тетя больше не будет тебя ругать. Единственное, что держало меня на этом форуме – это обещание выложить фик до конца, к сожалению, этот процесс чрезмерно затянулся, не по моей вине.

207

Оффффф.
Может хватит!? :-()
Чего вы добиваетесь этими пикировками? Кто кого? Замечательно! Добились!
Оба. Диалоги  и нормальное общение больше не контролируются. Модераторы ведь сваливают первыми. ^)

208

С маленьким транспорантом "если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло" молча садится на лавочку к сторонницам мнения, что Призрак Батлерович таки выжил  <_<

209

С маленьким транспорантом "если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло" молча садится на лавочку к сторонницам мнения, что Призрак Батлерович таки выжил 

:D Присоединяюсь!

210

Но никак не могу согласиться с тем, что для Призрака с уходом Кристины жизнь кончилась. Кроме уже многажды помянутого ухода за зеркала (очередной раз - "а черта с два, не дождетесь!") - у него ведь даже лицо в финальных сценах меняется. Просветленное, что ли, становится. И менее уродливое. Дело не в том, что Кристина ушла. Дело в том, что он после поцелуя НЕ МОГ ее не отпустить (это только сначала удивляешься такому исходу событий, а потом понимаешь, что весь фильм к этому шло). Он ведь, помнится, на кладбище войну обоим объявил. Не выбираешь меня добровольно, так я тебе помогу. И вот он ее в финале шантажирует откровенно, а она ведет себя не по правилам. Не как жертва шантажа. И потому - это она побеждает в не ею развязанной войне. Как бы к поцелуям и What kind of life have you known... ни относиться - как к жалости, сочувствию, любви и пр. - это не важно. Важно, что он-то привык отвечать жестокостью на жестокость, а ему иначе ответили. Как человеку ответили, а не как чудовищу, твари и пр. Ему напомнили, что он человек. Мог он после этого повести себя, как чудовище?! Не Кристина ушла. Он ее отпустил. Именно потому, что увидел, наконец, возможность быть в этом мире человеком - пусть с ОЧЕНЬ трудной судьбой, пусть он дитя дьявола для толпы - но для единственного человека, который ему дорог, - человек! Это дорогого стоит! Это у Леру Эрик умирает от того, что и по-старому жить уже нельзя, и по-новому невозможно. Для ПО-Б, имхо, все-таки возможно. И, что важно, он знает, что на сей раз сам во всем виноват, а не судьба и люди сволчи. Сам виноват - сам и исправить можешь.
И - не верю я, что музыка закончилась с уходом Кристины. Слишком уж силен талант. You alone can make my song take flight, а не could, вообще-то. Чувство-то никуда не делось, которым музыка вдохновлялась. Любовь - она ведь меняться может: многие ведь знают, как бешеная страсть превращается во-что то другое, когда уже не нужно обладание, а просто благодарен человеку, что он есть. ПО - натура не мелкая, вполне он на такое способен, хоть и очень не сразу. Пока - он человеком себя почувствовал наконец. Остальное - позже, но будет. И окончена music of the night - как определенный этап в жизни. Но не вообще музыка. Поэтому - как бы ни сложились личные обстоятельства Призрака в эти 50 лет, не была его жизнь пустой и овощной. И розочка на могиле - "спасибо, что ты была". Ведь Призраку есть за что быть Кристине благодарным: настоящую любовь он испытал, сочинил при этом удивительную музыку, из подвала, в конце концов, вылез. Немало!
Serenada,
а Вы бы на месте Кристины смогли проникнуться человеческими чувствами к человеку, который столько времени держал Вас в страхе, а теперь вот и близкого Вам человека убить грозится? А поцеловать его не слишком привлекательное личико? А вернуться, чтобы самой отпустить, - и не остаться, хотя сердце того просит? (Я вот  - про себя - не уверена.) Это ведь и для нее стало моментом взросления! И я просто восхищаюсь ею в этой сцене!

Donna, каждое  слово – не слово, а золото. Под каждым  - ППКС.:rose:

НО. Относительно Кристины.
Ну, сколько времени он держал ее в страхе? Три, четыре месяца?…,после того, как Рауль объявился как чертик из коробки. (К слову,  хотелось спросить, где были члены  благородного семейства де Шаньи  в самые трудные моменты жизни Кристины, когда умер ее отец , и она совсем малышкой осталась одна на свете? И почему Рауль, уже будучи патроном Оперы, ни словом не встал на защиту Крис, когда Карлота на нее наезжала? Возможности-то у него были, испугался, что ли?). И десять лет общения с ее Ангелом , стало быть, уже ничего не значат? Ведь Ангел для Кристины все это время был  наставником, защитником  и другом (у нее не так много было друзей), она  ведь чувствовала, хотя, может, до конца и не осознавала,  заботу своего учителя, его душевное тепло, отеческую - снечала такой и была - любовь (тем страшнее ее поступок - предать и послать на верную смерть друга и учителя.....- все-таки очень трудно оправдать это малолетством и растерянностью - время-то обдумать все у нее было, и это единственное, за что я Крис не обожаю).
Да она без него в своей жизни могла вообще только на кан-кан рассчитывать или на прилавок в какой-нибудь модной лавке.  Карьера примы, которую  он, без сомнения, из нее  сделал бы, согласитесь, все-таки есть очень даже  gооd.  Но появился первый смазливый мальчик  родом из детства  (других она вообще не видела) и – прости-прощай Ангел Музыки , «с новым годом, пошел на фиг»? Таким человеческим чувством, как элементарная благодарность, она все же могла бы нему проникнуться.
Далее. Обратите внимание, Призрак никогда ПЕРВЫМ не покушался на жизнь ее жениха (в отличии  от самого Рауля, который дважды пытался его убить, причем не всегда защищаясь). Даже объявив им войну, он не собирался  убивать Рауля, ему нужна  лишь Кристина. Только когда тот так «во время» приперся в подвалы (что он, интересно, собирался сделать с Призраком без оружия?  <_<  – ну, ладно, будем  считать, что им двигали благородство и любовь к невесте) доведенный до отчаяния ПО с вооруженной толпой на хвосте уже начинает делать глупости – ставить ультиматум, угрожать, шантажировать. Рауль ему уже был нужен как мера воздействия на Крис (почти беспроигрышный вариант, почти…, потом, как Вы верно заметили, начало происходить то, что он  не мог предусмотреть…). В любом случае, соглашусь с Вами, что ее поцелуй в финале, чем бы он не был продиктован – жалостью и состраданием, боязнью за жизнь Рауля или просто внезапным интуитивным порывом, является ее высшим достижением, возможно даже всей жизни – она, действительно, преобразила  ПО. (Грустно вздыхает – где же ты раньше-то была? Эти же чувства да  проявить бы немного ранее – глядишь и не дошло бы дело до трагедий).
Но это, так, брюзжание. ГЛАВНОЕ - я ни в коей мере не утверждаю, что Кристина обязана была полюбить ПО, да и вообще, неважно кого, пусть даже самого доброго, красивого, умного, талантливого и т.д. Обязательство полюбить – нет ничего более нелепого. Возможно, я не совсем ясно высказалась в предыдущих постах, но, девушки, вы ломитесь в открытую дверь :) . Напротив, я имела в виду, что в силу своего характера, Кристина, просто не смогла полюбить Призрака, полюбить по-настоящему, а не вожделеть Батлера в красивой масочке и с бархатным голосом (ИМХО). Есть люди ведущие и есть ведомые, кто-то взбирается в горы, кто-то плывет по течению. Кристина – из породы ведомых (и, соответственно, плывущих по течению). Но это еще не означает, что она «глупая, ленивая  и ограниченная» (ну, может, где-то совсем немного  ;-) ).
В  мужчинах Кристина  ищет, в большей степени, защитника, идеального «прекрасного принца на белом коне», а не гениального маэстро (это , конечно, тоже неплохо, но….). В реале ее «Ангел» оказался не слишком соответствующим мечтам, но зато вовремя подвернулся «друг детства», наделенный всеми достоинствами, о которых могли мечтать молоденькие девушки 19 века.
Оговорюсь, что  мнение мое очень субъективно, но тем не менее - музыка для Кристины  - что-то повседневное, достаточно обыденное, хотя, несомненно, красивое  и интересное, она ее любит и понимает – ведь с детства окружена лучшими музыкантами. Но из этого вовсе не следует, что  эта  музыка для нее является мечтой, непостижимой тайной, тем, без чего жизни себе не представляешь (если б являлась - никогда не ушла бы из театра). Тщеславием наша девочка, конечно, не обижена. Но, положа руку на сердце, уверены ли мы, что она мечтала  посвятить свою жизнь театру? Именно ЭТО является ее идеалом будущего? (без скидок на стечение жизненных обстоятельств).  Согласитесь, вариант с виконтом уж очень заманчивый - замужество бедной плебейки с красивым, молодым, обожающим ее  аристократом – это ли не мечта любой нормальной девушки той эпохи (может и не только той). Плюнуть на все, предпочесть счастливой семейной жизни (а Крис, как все 16-тилетние девы уверена, что после свадьбы начинается сказка) тяжелый труд, интриги, непредсказуемость карьеры, общество странного невротика из подвала с его «сумасшедшей» музыкой – на это способен только прирожденный Артист. Неужели всегда талантливые люди (а Кристина вовсе не бездарна) реализовывают свой дар? Сколько таких – махнувших на все рукой и увязнувших в житейской болоте. Призрак, не мыслящий себе другой жизни, кроме музыки, автоматически посчитал, что его любимая ученица создана из такого же теста, что и он сам, и что его музыка преодолеет все препятствия между ними. Ну не созданы они друг для друга, се ля ви....
Мне представляется, что по своему темпераменту, Кристина именно All I Ask of You, а не PONR. Ей, пожалуй, больше подходит ровная, теплая дружба-привязанность, свеча, огонь в камине, но никак не пожар страстей и не вулкан, она их просто боится и не понимает (в вину ей это абсолютно не ставится, но....- бедный Призрак!...). Мужа своего она будет любить именно этим спокойным, радостным чувством, будет обожать своих детей и внуков, с удовольствием будет вести хозяйство (благо у де Шаньи оно, думаю, не маленькое, есть где развернуться).  Может иногда грустно вздохнет раз-другой, вспоминая о годах, проведенных в Опере, но НИ О ЧЕМ НЕ ЖАЛЕЯ. Уж не знаю – почему, но я более отчетливо представляю себе повзрослевшую Кристину в виде  почтенной матроны-матери семейства, чем на сцене лучших театров Европы (при всем при том, что на сцене-то я ее все-таки видела). Именно это больше всего соответствует ее характеру – ИМХО, конечно.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Так Кристина или ОЖП?