"Люди, которые думают, что "пить надо больше", и те, которые думают "пить надо меньше", сходятся в одном: пить - надо."

Люди, которые думают, что ОЖП Призраку нужна, и те, которые считают, что её надо послать далеко и надолго, сходятся в одном: от киношной Кристины Призрака лучше держать как можно дальше.

ЗЫ: Эсме, браво! appl
ЗЗЫ: Лейтиан, вы не могли бы ставить меньше смайликов в своих постах? Такое количество неприято цепляет глаз.

Отредактировано Era (2006-05-30 21:33:22)

Эсме, если слова "жалкое создание тьмы" - это ДОБРЫЕ слова, то тогда, опять же, спорить не о чем. Если поцелуй, данный из жалости - это успех...

Я понимаю, что мы обсуждаем фики. Я прошу прощения за резкое слово "оплавились". Я просто хочу сказать, что где-то должно сохраняться хоть какое-то подобие связи между первоисточником и творчеством на его тему. Автор, которого вы так мило огрели веслом - это ведь не я, а вообщем-то Леру, потому что Призрака не я придумал, к счастью.

Я понимаю, что Призрак прекрасен, интересен, увлекателен, и хочется думать, что он жил долго и был разнообразно счастлив. Я рад за вас, что у вас этот очень грустный фильм вызывает такие оптимистические настроения. У меня - нет. Мне он искренне кажется просто-напросто мрачным.
Но я так же прошу вас представить себе фики, например, по "Гамлету" - вот вскакивает Принц в финале, выкапывает из могилы Офелию - и побеждает в войне Фортинбраса. Или Отелло - встает, трясет Дездемону за плечи, и оказывается, что все живы. Или нет - оказывается, что он все это время любил Эмилию. Ромео и Джульетта вылезают живые и невредимые и бросаются к любимым родителям. Или лучше даже - Ромео только оживает, и влюбляется в ОЖП... Дико, нет?
Потому что есть истории, которые написаны как трагические и оканчиваются трагически. И "исправлять" их можно, имхо, только все-таки в рамках определенных литературных границ.

Писал бы о книжном - не волнуйся, не упустил бы ни одной детали. Включая так волнующий тебя запах и лысый череп.

Кто и где умирает - вопрос все-таки субъективного восприятия, и он уже обсуждался. Скажем так - чтобы не ругаться окончательно: мне кажется, что в фильме Призрак умирает так же, как и везде. Но даже если не умирает - я все равно не вижу в этом сюжете ничего располающего к безудержному веселью.

По поводу тонкостей английского языка:
pitiful  a
   1) жалостный
   2) жалкий, ничтожный, презренный, несчастный; ~ move жалкий манёвр
   3) уст. сострадательный, жалостливый

Какое из этих слов вам внушает оптимизм?
Остальные строчки куплета... Мда: "Что же за жизнь ты узнал?" Вопрос. Отлично. "Бог дал мне мужества показать тебе, что ты не одинок". Да, это, конечно, внушает невероятный оптимизм. Это очень приятно услышать - это совсем не унизительно, и так и хочется прыгать по комнате от счастья.

Это не добрые слова. Это жестокие слова - они раз и навсегда ставят его, например, за границы рода человеческого - потому что она ведь не человеком его назвала, а существом. Приятно-то как! Это унизительное место, это ситуация, когда женщина тебе в лицо говорит, что без божьей помощи быть с тобой рядом не может. После этого, конечно, так и тянет сказать: "Отлично! Женимся немедленно!"
Это именно те слова, после которых любой человек с нормальным сердцем скажет - "нет, лучше уходи - я не такая скотина, какой ты меня считаешь". Что он и делает. Я бы не назвал это словом "отверг".
И что в таком случае мы будем делать с эпизодом "возвращения с кольцом" и хрестоматийно-безответным "Я тебя люблю?" Зачем он это сказал, если "вытолкал в шею"?

"Два поцелуя, вообще-то. И с та-аким выражением лица Кристины, что бедному ПО точно пришлось ее выпроваживать - чтобы она к "произвольной программе" не приступила. Уж о чем-чем, а о жалости там речь не шла."
А вот это уже просто пОшло. И как-то даже некрасиво в устах девушки. Все-таки не о юмористических фиках говорим. И не о порнухе, и не о слеше - начали вроде с культурной дискуссии.

Согласна(вздыхаю обреченно). Мало. Но не поможет.

Да, скажем мягче-эротика(не порнуха) в твоих фиках и бесчисленный интим-это видимо четкая связь с первоисточником.
Леру нас обманывал, Эрик неплохо порезвился с султаншей, потому его и преследовала полиция. Может у нее криволиций ребеночек родился со светленькими волосиками, и международный скандал назрел.Тогда, что не понравилось Кристине?
Не надо комплексов книжного ПО фильмовскому. Или дайте книжную Кристину, или допустите возможность ОЖП у такого бравого парня.
А только неминучая погибель-невзирая на здоровый румянец. Хоть кому-то пригодиться в хозяйстве. В другом театре, в другой стране. Что мало Опер?

Уж больно разношерстно надергано. Больной он какой-то твой герой.
С такими успехами комплексовать грешно. Если учесть, что был оборванец из бродячего цирка.

Как-то незаметно я превратился в единственного фикрайтера - и единственного автора порнухи.
Хотелось бы мне, Эра, сказать, что врядли кто-то из создателей этой истории думал о фикрайтерах.
Вика: я сужу, со своей половой колокольни, о человеке, явленном мне в фильме. Позвольте мне все-таки еще раз отметить, что здоровый румянец не отменяет отчаяния и неадекватности. Все вы знаете это по себе.

Эсме. Надеюсь, что написание этого поста доставило вам удовольствие. Будьте правы, если вам так веселее и легче.

В вашей позиции есть существенные противоречия, которые вы, в отличие от меня, даже не готовы признать. Я признаю, что моя позиция субъективна, делаю соответствующие оговорки. Я просто взываю к логике при обсуждении вариантов.
Можно говорить о том, что для человека столь психически устойчивого, как "ваш" ПО, "раздели моя печали" не имеет никакого значения - ему и так хорошо, ему это не нужно.

Можно - о том, что вопрос "про жизнь" звучит не столько с сочувствием, сколько с недоумением - "эк тебя скрутило".

Можно спорить о том, какое именно значение ПО придал бы факту, что ей пришлось призвать Бога на помощь.

И можно еще поговорить о том, что никакое, самое широкое и сострадательное значение слова pitiful не отменяет слова creature.
creature  n
   1) создание, творение
   2) живое существо
   3) тварь
   4) креатура, ставленник
Конечно, он рад был узнать, что он "живое существо". Или даже "тварь божья". Но определенно - не человек.

Про умирает "везде" - простите, но вы же первая сказали, что "мы все там будем".

Про юмор: шутить начали вы. Юмористическую зарисовку, с большим литературным мастерством, написали вы. Так что вопрос мой - по адресу.

Вопрос о том, кто оставил розу, весьма и весьма все-таки неочевиден, и нам явно не стоит его обсуждать. Так как лежит эта роза на могиле с неправильной надписью, я не уверен, что ее можно рассматривать как объективное доказательство той или иной версии.

И скажите мне, зачем же Кристина "держалась изо всех сил", чтобы не броситься к ПО, если все так благополучно складывалось? Он "остыл", забыл наверное уже свое поспешное указание уходить...

Я не жду от вас больше ответов. Но мне очень неприятно, что такой классный участник форума и хороший писатель оказался так раздражителен в споре.

Можете побить меня веслом, если это укрепит вас в ощущении своей правоты.

Удачи.

Отредактировано opera (2006-05-31 14:57:56)

Мда. Какое однако архитектурное излишество. Это я про колокольню.
А мы тогда из недр...колодца, что ли?

Спор просто ведется неправильно. Здесь как в судебном процессе взвешиваются все "за" и "против". Существует несколько Призраков. С очень несхожими характерами по воле авторов. Никто не спорит против книжной версии. Остальное домысел.
Финал фильма, ставшего также первоисточником дает простор воображению.
Зачем это обрамление фильма-далекое будущее, неизвестное героям?
Фильм вообще посвящен ПО, а не Раулю с Кристиной, которые жили долго и счастливо. И не ммЖ, которая там мелькает.
О судьбе Кристины и Рауля у Леру ничего не сказано, кроме как "о них никто более не слышал". Если бы все живые персонажи пришли на кладбище почтить память ПО-это одно дело. Но наоборот. Соперники привезли на кладбище дань памяти. Причем каждый привез вещь, принадлежавшую другому.
В этом есть определенный изящный ход режиссера. Намек. Неслучайный.
  Фильм мог бы закончится действительно смертью Призрака. Как в книге. Без той концовки. Или просто привез бы Рауль шкатулку-потому что жена 40 лет помнила своего Ангела, и все. Был По и нет его. А память осталась-музыка в шкатулке играет. Тоска неизбывная. Но нет. Иначе.
Ну а если есть жизнь. То не должна она пройти бесполезно. Должна быть написана музыка(в книге, повторюсь, ПО писал ее независимо от наличия Кристины). Должна прийти слава и признание. И найтись другая понимающая душа. Это нормально. Книжный ПО(на которого так ссылаешься, но кроме мазохизма ничего от него не взял) очень хотел жить в обычном доме с какими-то обоями. И обвенчаться с любимой женщиной. Хотел.
А фильмовский не хотел? А несимпатично выходит-обыватель какой-то.
Жил в пещере, переехал в мебелированые комнаты. Стал платить кварплату.Ходить в магазин.
А это ведь книжный ПО. Его несбывшиеся мечты.
Дать книжную Кристину-тоже недопустимо. Почему? Драйва не будет. Скучно. Они быстро договоряться. С Батлером.
Сделать дурнопахнущим уродом-тоже низзя. А вот противные черты характера
взять-сколько угодно. И осложнить их экстремальными событиями.
  Условности допустимы? А как же.
Тогда ОЖП тоже допустима. И давайте свернемся.

Можно, я сначала отвечу Опере?

Не припомню ни единого своего поста про отрицание смерти от старости.
Честно говоря, Опера, мне было несколько обидно.
Разумеется, речь идет о том, что я не согласна с мнением, что Призрак Оперы - в любом из трех вариантов (книга, мюзикл, фильм) умирает непосредственно от того, что Кристина не осталась с ним.
_______________________________________________________________
Всем известно, что я - за ОЖП.
Чисто с точки зрения простора для творчества. С ОЖП интереснее работать.

С точки зрения достоверности, логики и исходя из заданных параметров - А КТО ЕГО ЗНАЕТ, КТО НА САМОМ ДЕЛЕ НУЖЕН ЭТОМУ ПРИЗРАКУ!!!

У всякого свои представления о счастье и идеальном партнере. Мы в принципе не в состоянии судить объективно.

И еще.
Я лично не могу уважать человека за то, что он покончил с собой - не важно, сам ли пустил пулю в голову или полез под пули, заведомо зная исход (речь не идет, разумеется, о военных действиях, когда солдаты идут под пули, исполняя долг). Я не могу уважать человека, который предпочел уйти из жизни, чем решать проблемы - или хотя бы пытаться это сделать.
Люди, совершающие суицид, слабы, а я не могу уважать слабого человека. Я могу его жалеть, например, испытывать дружеские чувства. Но уважать не могу. А потому не могу и полюбить. Любить человека, которого я не уважаю, я не могу.
Не важно, по каким причинам человек кончает с собой - по идейным ли, по вопросам ли чести, по причине непонятости, несчастной любви, отсутствия денег...

Поэтому мысль о том, что Призрак добровольно ушел из жизни только потому, что Кристина, любовь всей его жизни (на тот момент), ушла, что у него страшное лицо, а в подвале сырость и крысы, я отвергаю. Это что касается мюзикла и фильма.

Что касается книги... вот тут наступает пора исключений из правил. Я признаю, что могут быть обстоятельства, которые выше нас. И человек - такой неординарный, экстравагантный и немного сумасшедший, как Призрак - может уйти из жизни добровольно. Потому что посчитал, что он уже все сказал и все сделал в этой жизни. Когда человек признает, что от его смерти никому не станет хуже или лучше, когда он не оставляет позади себя нерешенные вопросы или мать-старушку, тогда и я признаю - моего уважения, пусть от него человеку ни горячо, ни холодно, тем более, литературному персонажу априори выдуманному, он не лишится.

Но я все равно люблю мысль о том, что Призрак все же жил после ухода Кристины, сколько ему было отпущено, и получил таки то счастье, которое, безусловно, заслужил, не важно, вернулась ли Кристина, пришла ли ОЖП или просто Перс приходил скоротать вечерок за шахматами и трубкой с добрым табачком.

Вот.

Отредактировано Елена (2006-05-31 17:43:42)

Ну раз народ не расходится. Еще.
Хотя это тема потихоньку перерастает в тему"Смерть Призрака-жив или не жив ПО в 1919году?".

Рауль кстати не знал, что за розы дарит ПО Кристине. МОГ НЕ ЗНАТЬ! А вот колечко ему было дважды памятно. Как предмет оставшийся в лапах ПО.
Поэтому кольцо-это как записка "ЗДЕСЬ БЫЛ ЭРИК!" А розочка-всё ж предмет покрупнее. Кольцо старичок мог и не разглядеть.
Знал ПО, что Рауль прибудет на кладбище.
Но возможно и знал, что это их последняя встреча. Поэтому и тянул с кольцом
так долго. А кто уйдет первый-это домысел авторов. Может он узнал, что Рауль смертельно болен. Или он сам. И подгадал эту встречу. Чтобы действительно насолить, напугать человека, тоже изведавшего одиночество.
Не моя мысль, но почему с Раулем нет тех любящих детей?

Эсме, ну за чтож вы так? Есть много женщин, которые могут полюбить объект собственной жалости. Многие алкоголики живут годами в браке и колотят жен, и те утверждают, что их любят... Не думаю, что наш ПО хуже любого алкоголика. Да и не настолько уж он и безнадежен. Его просто надо приручить своей любовью и лаской. Поэтому мой ответ - ОЖП. Лучше всего - слепая девушка. Ничто не будет ей мешать любить его, а ему - заботиться о ней.

Нет. Шофер. Иначе на аукцион коляску вез бы он.
А не женщина. Каждый получает зарплату за свои обязанности. Сиделка и шофер.

Мы все были бы непротив достигнуть великой цели. Но иногда исполнение мечт несет такое разочарование, что впору наложить руки.
Лично я была бы непротив отдать Кристину ПО, но не побывавшую в браке с Раулем, а еще стоящую на распутье. А то девушка посидит на всех стульях и решит, где мягче. Посему я за чуть мыслящую Кристину. И приветствую ее в таких Фиках.
НО. Не исключаю ОЖП, способную подарить конечно не пламя страсти, но покой и утешение, и этот вариант кажется мне более приемлемым, нежели ползанье ПО на коленках в который раз и вымаливание крох счастья.

Отредактировано Vika SP (2006-06-01 15:35:01)

Це правда - и кони, и люди.
Лена, я аргументирую только, что ПО умер - как, это вопрос широкий предельно. Он у меня кончал с собой один раз, и в самом, наверное, условном из всех моих фиков. Полагаю, ПО мог "вскрыться" только в состоянии сильной истерики - по зрелом размышлении вряд ли. Утратить волю к жизни и тихо лежать в закутке - это не самоубийство в чистом виде, все же.

Про деление проблемы: я все-таки за Кристину, но это и так все знают. А что читать лучше... Вообще-то, читать приятно хорошие тексты, а кто там девушка, в общем-то неважно. Хотя в случае с ОЖП часто бывает, что на впечатление начинает влиять внутреннее ощущение, что девушка ему не подходит: "Не этого мы хотели для нашего мальчика".
Я имею в виду, что в великолепно написанном фике Сансет мне ужасно не нравится героиня - и схема ее отношений с ПО.
В вашем с Эсме великолепно написанном фике - очень нравится героиня, но печалит предложенная схема отношений.
В великолепно написанном фике Айрин - вполне устраивает героиня, но как-то не убеждает Призрак.
И так далее...

А вообще я читаю на фанфикшн дивный фанфик про ОЖП, слепую на один глаз. Прелесть, правда - такой компромисс: совсем слепую было бы убедительно, совсем здоровую - видимо, слишком щедро.

Аааа, кошмар какой! Подсунули Призраку какую-то страшную девицу! Типа, все ущербные кучкуйтесь вместе?! А вы представляете, какая психологическая травма для их детей иметь таких вот родителей! Это ж гарантированно что-то дурное вырастет... Так хоть было что у Кристинки голос и красота, а у Призрака куча талантов - при хорошем стечении обстоятельств, положении луны и благоприятных магических потоках у них может родиться красивый и талантливый бэйби А тут что получится...  -0