Вот чуяла моя душа, что разговор о Коммуне окончится махровым флудом.

Никто не хочет быть убитым. Причём для конкретного человека нет никакой разницы, кто его шлёпнет - революционеры, солдаты армии, бандиты (разгул бандитизма может быть и без всякой революции) или законники. В этом смысле революционеры были не лучше и не хуже остальных. Почему пугают именно ими? То есть, понятно, почему, но это уже современная политика, которой здесь не место.
Маркс - не Маркс, а кучка идеалистов такое устроить бы не смогла. И случайные люди - они именно что случайные. Прибившиеся к основному костяку. И речь изначально шла о том, что как раз основной костяк и остался за кадром.

Я знаю, что я зануда... Но, может, всё-таки закончим флуд? И - или замнём тему, или перенесём в исторический раздел, как я и предлагала. А то нас понесёт (мы, Скорпионы, вспыльчивые существа ). А Козероги - упрямые.
А потом придёт автор и накостыляет нам всем по шее...

Отредактировано Thorn (2013-01-09 18:48:26)

Hell, Маркс тоже вроде как не инженер и не ученый-физик (Карл Маркс - если верить той же Википедии - немецкий философ, социолог, экономист, писатель, политический журналист, общественный деятель.) Поверьте, и работу Вебера я читал, и с теориями Конта, Тойнби, Шпенглера, Сорокина, Гумилева и их "коллег по цеху" социальной философии знаком. Но практика их, увы, не подтверждает.

Не верите? Крах весьма модной в 90-х/2000-х цивилизационной теории "постиндустриального общества" мы все наблюдаем воочию. В условиях раздутого спекулянтами финсектора мировом кризисе выжила и выросла экономика не передовой "постиндустриальной" Америки – с которой и начался кризис, а "отсталого индустриального" Китая. Америка на грани дефолта – и, все время оттягивая неизбежное, увеличивает госдолг. А китайскими товарами завален весь мир – включая саму Америку. Вывод: основа экономики – все-таки производство (т.е. индустрия и сельское хозяйство), а не сфера услуг, шоу-бизнес и финсектор (основа экономики "постиндустриального общества"), о чем нам талдычили с экранов десять с лишним лет. Вот вам и "постиндустриальное общество – следующий этап развития цивилизации". Какая теория с классификацией "по надстройке" рухнет следующей?

Впрочем, я не вижу смысла спорить дальше о социальной философии здесь – к фику уважаемой Lup’ы это ни малейшего отношения не имеет. Hell, если Вам интересна моя позиция, пишите в личку.

А после Великой Французской Революции была проведена такая перепись? Если да – то через сколько лет? Каков был плановый процент прироста населения и смертности от естественных причин при расчетах? И какова все же методика расчета числа жертв – и результаты по сословиям? Проще говоря: ссылку на статью – в студию! Можно в личку.

Это пока есть работа и они как-то могут прокормить семью. А вот если такой возможности нет – или спиваются, или эмигрируют, или в конце-концов идут на баррикады.

Hell, а кто тут кого-то поучает, ЧТО, да еще и КАК делать? В теме было высказано замечание к тексту, и на него получен корректный ответ автора. А потом одному из комментаторов очень не понравилась позиция другого…

Lupa, прошу извинить за длинную дискуссию не по теме. Умолкаю и жду проду. :give:

Отредактировано opa79 (2013-01-09 23:49:08)

Hell,

по поводу гуманности или негуманности тех или иных теорий можно много спорить.

Весьма гуманное христианство (провозглашающее принцип "возлюби ближнего своего, как  самогосебя") породило избиение альбигойцев во Франции ("Убивайте всех! Бог отличит своих!"), сожжение волхвов на Руси,"Молот ведьм" и инквизицию. Либерализм, провозглашающий главенство прав человека, привел к "охоте на ведьм" в США, нескольким мировым кризисам и господству финансовой олигархии.
Так что не все так просто.

Кстати, сам Маркс говорил об обществе гуманизма, которое должно появиться как результат развития общества коммунистического. Как историк Вы, полагаю, знаете это не хуже меня, к гуманитариям не относящегося в принципе.

А мир никуда от нее не денется - от мировой пролетарской революции. По той простой причине, что глобализация уничтожает границы, и очень скоро орать, к примеру, немцу, что в его несчастьях виноват кто-то другой, не получится. Как говорил Авраам Линкольн: "Можно обманывать часть народа все время, и весь народ некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время." Другое дело, КАК эта революция будет реализована на практике, какую форму она примет.

Кстати книгу Ефремова "Час быка" Вы, полагаю, читали. Ничего не напоминает Вам его Торманс?

Ну, это касается всей науки. Теории в разных областях науки находятся в постоянном развитии. Потому что, как учит нас философия науки, абсолютная истина недостижима, а достижимая - относительна.   Формационная теория, кстати, тоже на месте не стоит.

А еще она, эта философия, ставила (и ставит) вопрос: ИМЕТЬ ИЛИ БЫТЬ? Это я к тому, что утверждение "чувство собственности неискоренимо" - не совсем верно. Да, "общество потребления" выбрало из двух альтернатив "иметь". Но когда встанет вопрос СУЩЕСТВОВАНИЯ - о частной собственности ( и в первую очередь на средства производства) быстро позабудут.

Вот только экономику Китая определяют в первую очередь государственные предприятия и политика государства (http://russian.china.org.cn/russian/43486.htm). Да, есть и частники, НО под строгим госконтролем. В СССР 20-х это называлось НЭП (конечно, есть и отличия - но принцип тот же). А вот кризис перепроизводства при четком планировании производства Китаю не грозит. Они не самоубийцы. Кстати, почему и не подымают курс юаня, несмотря на многолетние завывания США и Ко (это просто убъет их экспорт). Кстати, тот факт, что планирование необходимо, дошел первым после Ленина до деятелей вполне себе капиталистической Японии. Здесь важно не название, а принцип: частная инициатива под контролем государства.  Тот же самый принцип был применен и в т.н. "шведском социализме". Это, собственно и есть зародыш нового способа производства - ставящего "во главу угла" не прибыль любой ценой, а удовлетворение потребностей человека. Что, рано или поздно, но  неизбежно приведет к обострению противоречия между отношениями собственности и способом производства - которое нужно будет разрешить. По-другому не бывает: диалектику как общий принцип развития еще никто отменить не сумел.

------------------------------------------------------

Насчет жертв 1790-х - статистика интересна, но, в общем-то, меня не слишком удивила. По двум причинам:
1) Дворяне быстро смылись за границу - и только финансировали вандейцев и роялистов внутри страны. Именно поэтому процент казненных в Вандее и Бретани, выступавших за реставрацию Бурбонов, и составляет 52% от всех по Франции, а процент казненных дворян достаточно мал.
2) Во время якобинской диктатуры боролись уже не столько со сбежавшими  дворянами, сколько с внутреенй контрреволюцией (вандейцы) и представителями крупной буржуазии - жирондистами. И "сочувствующими" (за чем, конечно, иногда могло стоять и сведение личных счетов). Собственно, они и составили большинство осужденных и казненных.

Не понял. Я полагаю, 30% крестьян и 30% ремесленников и мелких торговцев  - это часть тех 80% третьего сословия? Иначе получается 140% осужденных  - что несколько многовато даже для Французской Революции.

И сразу же вопросы: как эти 80% осужденных Третьего сословия соотносятся с 16000-17000 казненных? Обвинения в мятеже и измене, по-видимому, далеко не всегда карались смертной казнью, раз 4/5(80%) из 500000 осужденных обвинены в мятеже, но казнено из этих 500000 осужденных не более 4%. Сколько среди этих 500000 осужденных было самых обычных уголовников? Сколько осужденных было казнено именно по уголовным статьям, например за убийство? И сколько все же казнено дворян и духовенства?  Неужели точно 4455 человек?
Надеюсь, ответы на эти вопросы указанных Вами источниках есть.

А контрреволюция дает возможность немногим "социально успешным" ограбить всех. И тоже все "взять и поделить" - но только между собой.

Hell, прошу Вас: тоже внимательно перечитайте еще раз мой пост. Я выражаю свою позицию, а не поучаю. Потому повелительного наклонения (т.е. фраз вроде  "поступайте/делайте/считайте") в моих постах нет.
А вообще, Hell, перефразируя дога Бекингема из м/ф "Пес в сапогах": "Я объясняю Вам свою позицию, но не ограничиваю Ваших прав."

Отредактировано opa79 (2013-01-11 16:47:34)

И. Я не марксист - но скажу. Звучит так, будто все жили ладно, славно, а потом пришёл злодей Маркс, и начал к революции призывать. Он её предсказывал - а это разные вещи. Как и другие социалисты-революционеры, которые теоретики. Предсказывали социальное напряжение - и оказались правы.

Интересно, удержит ли кого-то наглядный пример нашей страны от перехода к демократии?..
Но эволюционный и революционный пути - равно естественны. Просто на некотором этапе эволюционный путь уже невозможен. Силовые конфликты никто не любит - но все применяют. Потому что это последний довод - и не только королей. Когда другие уже не действуют. Если бы всё зависело от нежелания (совершенно здорового!) насильственного пути, то в мире давно бы уже прекратились войны. Ан нет же.

Изменились - но никуда не исчезли. И относительное спокойствие там недолговечно. Собственно, напряжение там уже прощупывается. Иначе США не пришлось бы влезать в арабские конфликты. Это грозный признак, если честно. И меня тревожащий. Признак того, что пряников сладких опять не хватает на всех. И если не будет найдено какого-то иного решения - мы накануне большой заварушки. Которая обычно заканчивается обострением отношений между теми же пролетариатом и буржуазией. Вот только не знаю, будет ли это обострение под красными знамёнами. Вполне может быть, что и под коричневыми. По мне - уж лучше под красными.
Но это - просто плохие предчувствия. Будем надеяться, что я ошибаюсь.
И я не уверяю, что социальные катаклизмы - это непременно хорошо. Просто они будут, вот и всё. Как и войны. Хоть как к ним относись. Оценивать участников революций, равно как и участников крупных войн однозначно я лично не берусь. Но и согласиться с тем, что те же революционеры - дурачки-идеалисты я не могу. Хотя бы потому, что достаточно хорошо знакома с их биографиями (особенно отечественных. поэтому с трудом смотрю фильмы о нашей революции - как советские, так и постсоветские. но это к слову).
Вопрос, что надо было сделать, почему так, почему не этак получилось в ту эпоху - об этом историки спорят до сих пор. Важно, что мы, надеюсь, выяснили: мощные выступления кучкой идеалистов + бандитов не делаются. Они делаются совсем другими людьми. Болтуны и желающие поживиться - это рыбы-прилипалы, а не сам корабль.

Отредактировано Thorn (2013-01-14 06:20:02)

Несколько отойду в сторону от основного треда темы, но как лицо заинтересованное (живущее всего в тысяче километров от Фукусимы) не смогла пройти мимо.

opa79, можно уточнить, на основании каких исследований ты делаешь такое заявление? Есть какие-то цифры? Сравнительные данные?
Поделись, будь другом.
А то такие огульные заявления, знаешь ли, невольно напоминают приемы желтой прессы.

Внимательно прочитала твой пост.

Вот это - ключевая фраза:

Всё остальное - домыслы и вода.

Я не спорю, что катастрофа серьёзная и ущерб природе нанесён ужасный. Но вот это:

- так и осталось гигантским ничем не доказанным преувеличением, сказанным от балды, красного словечка ради.
Осторожнее надо со словами.

Оффтоп на этом завершаю.

Да, скорее всего, спровоцировало. Говорю "скорее всего" - поскольку ни пакета документов, ни прослушки телефонов в кармане не имею. Но принцип "кому выгодно" ещё никто не отменял. Но, думаю, причина более серьёзна, чем просто заткнуть рот. Известно - кризис приводит к войне, которая должна этот кризис решить. Вот и решают. Что меня, собственно, и смущает. Если бы просто был кризис, пусть даже сильный - я бы сказала, что они выкрутятся. Незачем повторять тезисы о загнивающем Западе, который никак не загниёт. А вот в сочетании с военной агрессией...

Поначалу будут грабить чужих военной агрессией. Там посмотрим, справятся или нет. Но рано или поздно не справятся - ресурсы не бесконечны.
Кстати. Тут поднималась тема подавления восстания крестьян. Нет, я-то им сочувствую, но что с меня взять?   Но. На тот период времени правительство большевиков было официальным правительством. А политика продразвёрстки и коллективизации - законом. А вот вне существующих законов объявили себя именно повстанцы. С точки зрения человека законопослушного и вооружённых выступлений не принимающего - нужно поддерживать именно большевиков. Или признать, что в некоторых случаях вооружённый конфликт - единственное средство. А иначе двойные стандарты получаются.

Кстати, нынешнее благоденствие Западной Европы - результат двух мировых войн с их чудовищным кровопролитием. Это я не к тому, что крови жажду. Это я о неоднозначности исторических событий.
Мы тут какой-то суд вкупе с политикой устроили. А ведь речь-то шла о людях, действующих в непростую историческую эпоху. Которые были под стать эпохе - незаурядными и неоднозначными...

Отредактировано Thorn (2013-01-14 21:33:59)

Thorn, выкладывайте! Потому как курса средней школы для серьезного описания недостаточен. 

Скажем так, недостаточной исторической достоверностью. Я о Парижской Коммуне сейчас.

Бывает, что кого-то одолевает желание побузить. Но максимум, что эти граждане смогут сделать - это пожечь машины, или, с поправкой на эпоху - кареты. Но не устроить весьма мощное восстание. Декабристы те же только и смогли, что свои полки вывести. Или вы баррикады по всему Петербургу тогда увидели?
И речь шла о появившемся в художественной литературе штампе - революции - это такая кучка идеалистов-бузотёров. Что исторически неверно.

Крестьянам оттого легче стало? Им от этой легитимности никакой пользы. И я имела в виду близкую экономическую подоплёку. Вся разница, что крупными землевладельцами в Англии были лорды, а у нас, по факту - госчиновники. Законность или незаконность людоедских действий меня не волнует от слова "вообще".

А при чём тут права человека? Большевики подписали "хабеас корпус"?

Очень выгодно. Продолжение ещё дореволюционной политики - "недоедим, но вывезем". Планирование здесь ни при чём. А вот выкачивание основного капитала тогдашней России (хлеба) для продажи за границу - очень даже.

Кто говорит, что правы? Неправы. И английские лендлорды были неправы. Кто говорит, что законы непротиворечивы? Закон - дышло, повернул - коллективизация вышла. Тем не менее, они были официальной властью. А крестьяне подняли нелюбимый вами бунт.

Значит, не могли. А особенность заключалась в подрубании аристократии и выходе на авансцену третьего сословия. Все попытки повернуть обратно не удались.

Тем и не удалась. Социально-политический уклад не сменился.
Поясню. В СССР продолжали действовать законы капитализма. С той разницей, что правили не частники, а госчиновники. Так что все трагедии - на совести развития капитализма.

Во-первых, элита не сменилась. А во-вторых, ещё не вечер.

Призывал, потому что полагал, что иного выхода нет.

Да знаю я, что он писал. Строй идёт-идёт по пути реформ, а затем происходит качественный скачок - революция и смена строя. Закон такой. Кстати, почему вы нашу революцию к одному Марксу сводите?

Извели людей не теории, а мощный взрыв, который произошёл из-за действий прежнего правительства. Из-за накопившихся противоречий. Это было не организованное выступление - взорвалась давняя бомба, причём атомная. И заложил её не Маркс. Что я вам, историку, очевидные вещи-то разжёвываю?
Теоретизировать можно сколько угодно - вон, Кампанелла с Томасом Мором тоже теоретизировали. Только экономической подоплёки не было, чтобы пытаться что-то на основе их теорий делать.
И, как это, не считая Гражданскую, ГУЛАГИ и т.п.? А что тогда считать?

А я вообще не вижу примеров революции " по Марксу". Мало ли что большевики говорили. Боюсь, что теперь я буду советовать вам его перечитать.

Вот сколько можно каждое выступление революцией-то звать? Скоро каждую смену власти так обзывать будут. Ситуации были разные, а не теории. Кроме того, опять-таки, ещё не вечер.
Кстати, если вас так раздражает именно марксистская теория, а не вообще восстание, то почему вы на Парижскую Коммуну нападаете? Там марксисты особо не рулили.

Вы как историк учите историю по художественным произведениям, что ли? И потом, это было другое выступление. Даже не революция, честное слово.

В столице удобно власть захватывать. А события, приведшие к революциям разворачивались как раз в деревне. Если говорить об Октябрьской - то термин "ползучий захват" знаком, думаю? И перед Февралём были выступления не в столице.

А кто говорит о разумном выборе?

С чего он недоразвитый? Он развивался и никуда не исчезал. Или потому что мы не как в Западной Европе живём? Так это страны "золотого миллиарда", нас туда никто не приглашает.

Революции делает экономически взрывная ситуация, а не загадочная "пассионарность".

Отредактировано Thorn (2013-01-16 21:37:25)

Я говорила о литературном штампе. И о базе восстания.

Ну и что, что не были они собственниками? Я повторю, мне неинтересна легитимность. Потом, я говорю о сходстве экономических интересов, которыми были вызваны сии э-э-э малоприятные явления. А правительство... слезами облилось, да... Толку от его защиты. Вот вам, кстати, и доказательство, что законы бывают во вред. И следовать им - преступление.

Назваться можно хоть Наполеоном.

Именно, что общественной. А потом большевики просто подменили понятия - общественная и государственная.

Так это и создавало дешёвую рабочую силу. В том числе и самую дешёвую - лагерную и ссыльную.

Которая была в общественной собственности. Ну, а раз, по мнению большевиков, наступила власть рабочих и крестьян,то власть = общество. Иезуитство, да. Но говорю же, закон - что дышло. И так ушли от социализма, кстати. Потому как социализм декларирует постепенное отторжение от производства не только частных собственников в классическом смысле, но и госчиновников.
Хорошо, преувеличиваю. Вот только дело в том, что любой мятеж незаконен в принципе. Причём куда более, чем любое решение правительства. И главное - там стреляют! Только пули свистят по мозгам... Антоновское восстание, кстати, было очень жестоким. Вы говорите, нельзя оправдать зверств при подавлении мятежей? Да, нельзя. А зверства мятежников? И, что самое интересное, в этом восстании тоже революционеры были. И хорошо, что были. Потому что в ту войну было нечто хуже что большевиков, что белых, что повстанцев - это те восставшие, которые чётких политических взглядов не имели вообще и о светлом будущем не задумывались. Вот это вообще был кошмар.
А что до законности... Добольшевистские правительства своим стремлением к законности, собственно, дверь Гражданской войне и открыли. Пойди они на нарушение закона - многие бы остались живы. Но дозаконились, да... Спасибо.

Основными признаками капитализма не является ни частная собственность (в значении - присутствие частных лиц в бизнесе), ни отсутствие планирования. Частная собственность и при феодализме себя прекрасно чувствовала. А планирование в том или ином виде существовало везде. К слову сказать, по мнению многих, государственная собственность - это подвид частной. Просто в этом случае роль хозяина играет государство. Если оно захватывает все сферы деятельности какой-то области - то это монополизм. В нашем случае - сверхмонополизм. Кстати, обратили внимание, что нынешняя система в России, стремящаяся к монополии становиться всё больше похожей на СССР? Это "ж-ж-ж" неспроста. Да и на царскую Россию она была похожа, где тоже, вобщем было господство крупного капитала, близкого к этой системе. Другое дело, что была жёсткая централизация товарно-денежных отношений, которая привела к перекосам в ценовой политике. Но это, опять-таки, не делает СССР какой-то особой формацией. Особым подвидом - да. А частной собственности противостоит собственность общественная (социалистическая). Вот только не было её в СССР, если, конечно, не уравнивать общество и государство (группу чиновников). По политическому складу - империя.

Разумеется. Но причина - не план как таковой, а экономические интересы. Попросту говоря, жадность.

Я об антоновском восстании. А если крестьяне в качестве пассивного бунта не отдавали бы хлеб, то его забирали силой.

Сила нашлась, потому что пришло её время. Началом взрыва была Февральская революция, которую большевики проспали. По не зависящим от них обстоятельствам. Война же послужила катализатором этого самого взрыва. (кстати, и война, и слабость экономики - результат действий правительства). А бомба была заложена значительно раньше, и возникавшие постоянно предреволюционные ситуации - тому доказательство. Другое дело, что большевики сумели взрывом распорядиться по-своему. Используя, кстати,при этом не только "свои" лозунги и обещания, но и вообще, какие попадутся. Причём, действовали не столько по Марксу, сколько по-диктаторски. Потому что именно диктатура имела тогда наибольшие шансы. Всегда рулит реальная ситуация, а не чьи-то (в том числе и Маркса) пожелания. И потом, воспользоваться взрывом и создать его - разные вещи. Но увы, кровавая междоусобица была бы в любом случае. Она была изначально встроена в этот взрыв. Кстати, Иван Грозный злым революционером не был... Раззаконнейший правитель. И да - стерпели. Видимо, предчувствовали, что борьбу вы не одобрите...
Кроме того, тирания и революционная ситуация - разные вещи. Головы лишались в основном слабые правители, а не тираны. Причём в большинстве стран. Во всяком случае - от собственного народа. Выступления же против них были бледноваты по сравнению с революциями.

С литературными произведениями следует обращаться ещё более осторожно, чем с обычными свидетельствами. Потому что они преследуют ещё и свои, художественные цели. У Гюго и впрямь был бзик - у него либо короли, либо нищие. Почему он, при всей своей любви к соплевыжиманию не касался рабочего вопроса - это вам лучше у него спросить. Но зачем чужую странность повторять?

Да. Но полностью абстрагироваться от исторических данных не удастся. Если бы вам показали тех же большевиков в виде сахарных народолюбцев, вы бы не удивились хотя бы? А то были и такие литературные произведения...

Отредактировано Thorn (2013-01-20 05:46:56)

Я так, просто влезу, чтобы чуть разрядить обстановку.
По поводу революций/восстаний/мятежей и отношения к ним/изображения их есть хорошие слова:

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе. (С.Я. Маршак, перевод эпиграммы Дж. Харингтона (17 в.))

оригинал:

Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.

Изображения одного и того же события могут - будучи в той или иной степени сходны в фактах - отличаться по настроениям и описанию, в зависимости от того, когда это было написано, кем по происхождению, политическим взглядам - да даже полу! - были те, кто и являлся автором описания. И не обязательно, чтобы они были пропагандистами - может быть все, что угодно, от воспитания до личного опыта.
Субъективность, никуда не деться, особенно если сталкиваемся с литературной обработкой.

*простите, я кучу текстов за эти два дня написала, слегка слова во фразы коряво складываются уже*

А я не говорю применительно к фику.

это была просто мысль вслух, в процессе моего думанья о том, как производить выборку из литературных произведений в плане адекватной интерпретации исторических событий