Да я понимаю, просто мне стало обидно за фильм когда г-н opera  сказал что он, фильм, плохой.

Кристина старше  Мэг, но  не на  20 лет, а в мюзикле выглядело именно так. 

Кристину играет женщина в возрасте, которой уже за 30-ть, и её попытки сыграть юную деву выглядят жеманством. Вообще актёры  в возрасте играющие  молодых дев и юношей выглядят  смешно.

Да мне как современной девушке, для которой история о Призраке оперы началась с фильма, нравится современное, рокенролльное звучание, мне нравится Батлер, мне нравится его Призрак, и только его я считаю настоящим Призраком оперы!

Я мюзикл с первым кастом великим не считаю, первый состав это как первый блин комом -неинтересно, неромантично,искусствено и смешно.

Вы мне пытаетесь своё  мнение навязать? Не получится. Давайте, не будет оскорблять интересы дрг друга, это всё дело вкуса, никто никому ничего не докажет.

opera, будьте любезны не оскорбляйте фанатов фильма своими негативными комментами относительно вокальных данных г-на Батлера, они тоже люди, им, нам, мне, это крайне неприятно,  все фанаты восприимчивы и остро реагируют на критику.

всё конец оффтопа и незаслуженой критике)

Отредактировано Narcissa (2009-04-12 01:00:51)

Никакого. Г-н Опера раскритиковал фильм и Призрака- Батлера, прекрасно зная, что  фанаты фильма не перевелись на этом форуме, и мне стало обидно вот и всё. Не стерпела.

Отредактировано Narcissa (2009-04-12 01:42:02)

Нарцисса, разве нельзя корректно что-то критиковать? Я тоже с Оперой во многом не согласна, но он имеет право на свою оценку. А главное - пост-то был не о том, что фильм плохой, а о необходимости разводить книгу, мюзикл и фильм.
Я считаю, что настоящих Призраков много, - хороших и разных. Если ПО в книге один, в мюзикле другой, а в фильме третий, это не значит, что кто-то из них ненастоящий. А кричат "РУКИ ПРОЧЬ!!!" пусть на другом Всем Известном Сайте Не надо нам тут такого, ладно?

Отредактировано Donna (2009-04-12 08:28:31)

Несколько дней наблюдаю вспышки гнева на двух форумах. Извините, ребята, не хочу с вами всеми ссориться, но это уже переходит все границы.
Narcissa, Вы любите фильм, Ваше право, Вам обидно за фильм, как мне обидно за те слова, сказанные в сторону мюзикла, причем довольно колкие. С opera я тоже во всем согласна. Но опять же - это согласна я. Про мюзикл с первым кастом таких слов тоже, пожалуйста, не надо говорить. Читать такого рода, суждения, крайне неприятно. Особенно, когда такое впервые видишь, в общем-то.
Donna, теперь к тебе (мы же на "ты"? Или уже будет на "Вы", уж как получится) вопрос.

По-твоему, "другой Всем Известный Сайт" - место для драк? Кабак чтоли? Аха, здорово. Только для этого, типо, все собираются. Буду впредь знать.

Вывод: зачем кому-то что-то доказывать и с кем-то спорить, даже "вне основного места обитания"? Бесполезный флуд, ей Богу. Доказывать фанату фильма преимущества мюзикла и фанату мюзикла преимущества фильма - пустые разговоры, каждый только на своем и будет настаивать. Выговориться-то можно, но в соответствующих рамках. Все. Уж извините, люди, коль кого-то утомила писаниной. Но я уже не выдержала.

Звиняйте за оффтоп

Отредактировано Alekstraza (2009-04-12 10:31:30)

Жду.

Вы, кажется, забыли добавить, В МОЕМ БУТЛЕГЕ. Не "в мюзикле", не "играет женщина в возрасте", а В МОЕМ БУТЛЕГЕ. Да и вообще - дайте-ка его характеристики, дабы не быть голословной. Каст и дата. На всех бутлегах это присутвует. А то мож вы смотрели любительскую постановку пенсильванской средней школы. Там Кристину, наверное, директриса играла.

Ну если уж сравнивать жопу ягодицы с пальцем (надеюсь, нежные романтические натуры не выведены этим словом из строя?) - то есть народную поговорку и понятие "первый каст", то позвольте вас просветить. Первый каст вообще и первый каст записи - это разные вещи. Это ОЧЕНЬ разные вещи. И если на то пошло, то первым Призраком был Стив Харли. Да и о выступлении в Сидмонтоне с Уилкинсоном не стоит забывать. Вот там и были все блины комом. Давайте все-таки хоть немного владеть информацией. А то все в какашках, а кто-то один Дыртанан.

Отнюдь. Есть фанаты адекватные, спокойные. А есть и неврастеники, машущие шашками. Разные бывают фанаты, разные... И давайте не прикрываться "фанатством", чтобы оправдать неумение вести нормальную корректную беседу?

Ой, чует мое сердце неладное...
Давайте лучше к теме - методы ведения дискуссии вроде все обсудили!
Так вот, а трагедия оно или нет? Дело в том, что ведь в сюжете есть масса развилок, когда можно было пойти и не туда, куда пошли - я сейчас не припоминаю трагедии с таким сюжетом: там "все дороги ведут в Рим". Можно было не вешать столько времени девушке лапшу на уши. Можно было устраивать скандал поменьше, когда она маску сняла... Ну да, Призрак - такой, какой он есть, со своим распаршивым характером и кучей комплексов. Но ведь и любой человек, и любой литературный герой такой, какой он есть, и поступает так, как ему свойственно...
Повторяю - я, подумавши, не вижу тут трагической ситуации. Во всех версиях мы почти не знаем, как прошла жизнь Эрика до встречи с Кристиной, нам не показали, как он старался пробить неприятие мира и раз за разом получал в лоб. С самой Кристиной он, по общему признанию, наломал немало дров. Так что, может, все-таки драма, а не трагедия?
Ну да, я сама с пеной у рта доказываю, что того, что мы знаем, для мерзкого характера и кривой психики достаточно. Но это - кому как...

Вот и я. 

Да, сорри, вечно путаю это слово. Постоянно кажется, что asleep - это от a-sleep
Всё равно не понимаю - почему это народная сказка? Помимо "сказок с Севера" упоминаются ещё и пикнике на чердаке и многое другое.  По книге сказку сочиняет папаша Дайе, по мюзиклу/фильму у нас нигде нет противоречия этой версии - откуда вообще взялось, что это народная песня?
По сути, ваша поправка моего трижды плохого перевода, только подчёркивает мою мысль - связь между Призраком и Кристиной имеет мистический характер, она слышит во сне его голос. Только она слышит его голос! As CHRISTINE is about to open the dressing room door, she hears the PHANTOM's voice out of nowhere
            PHANTOM'S VOICE
            Brava, brava, bravissima. . .
            CHRISTINE is bewildered by the voice. MEG,
            following, has not heard it.
То есть слышит то, что другим не доступно, слышит inside her mind. И это не исключает возможности, что она слышала во снах его голос ДО прихода в оперу и реального знакомства друг с другом.

Спасибо за поправки. Тогда лапам Призрака принадлежат два произведения - ТДЖ и МН (быть может, и самая таинственная мелодия - Angel of Music). В любом случае, в два раза больше, чем Эрику. 

Положа руку на сердце, я и сейчас считаю, что это гораздо эротичнее, чем, например, просмотр вдвоём порнофильма. Ну, это так, по ходу пьесы, мысли вслух.

ИМХО, конечно... Но роман - всё равно ужастик, то, что сделал Леру - он сделал случайно (что вы же сами своим постом и доказываете). Но случайно он обратился к архетипу. Обычную историю про молодую невинную девушку, которую герой спасает от чудовища, он превратил в грандиозное действо посвящения, инициации, фантасмагорию музыкального мира. Потому этот сюжет живёт уже около века, добился такого количества экранизаций и перепевок. Но все эти экранизации зиждутся на том, чтобы изменить сюжет. Потому что (что и я пытаюсь показать) если брать книгу без этой случайной магической составляющей, то останется стандартный для того времени роман.

Can I ever escape from that face? So distorted, deformed, it was hardly a face, in that darkness . . . darkness . . .

Вообще-то боится. И лица, и того, что он утянет её за собой в свою тьму.

Согласна. По сути дела это меня и привлекает в фильме (в мюзикле нет его истории).

Житьё в подвале любого сделает психопатом и социопатом. Я об этом и говорю: Призрак сидит в подвале (как, почему - отдельный вопрос, можно и на него порассуждать), Эрик спокойно ездит по миру. Один социопат по выбранному месту жительства, второй - исключительно по собственному выбору. Первый не приспособлен к жизни, второй - прекрасно научился в ней устраиваться, потому так и непростительны его привычки к убийствам и камеры пыток для личного пользования.

Знаете, вот никогда Тьма и Возвышенность не были синонимами. То, чем является Призрак в мюзикле (а как раз не в фильме, где он - человек) - это Свет во Тьме. Ангел в аду. Крохотная частица Света, спрятанная под уродливым телом и уродливыми поступками. Но и такое существо может получить прощение: "Pitiful creature of darkness . . . What kind of life have you known . . .? God give me courage to show you you are not alone . . ." Фактически, к чему я веду (да-да, в очередной раз буду сравнивать Эрика и Призрака), в Призраке есть творческое начало, у него не просто голос-инструмент, которым он завлекает окружающих как сирена, он - композитор, служитель Музыки Ночи. То, что получает Призрак - это напоминание, что даже в аду отчаяния он не брошен, о нём помнят. Позвали частицу Света в его душе, и он уже не мог быть прежним.

Боюсь, наоборот. Из простого персонажа получился притчевый герой.

В очередь, в очередь! Волосы мне хотят вырвать все! Я крайне нетолерантное существо. По-моему, по ходу дела я опустила Призрака во всех трёх инкарнациях.   :yahoo: Просто к персонажам у меня несколько иное отношение, чем к людям реальным.
Что же касается той темы, которая здесь возникала, то: я очень люблю фильм, я очень люблю Батлера, и да, я очень люблю мюзикл. Но для меня мюзикл и Кроуфорд (к которому я отношусь более чем прохладно, ИМХО) не равнозначны и OLC для меня, прежде всего, = Сара.

Теперь насчёт трагедии. Ну, в этом соглашусь с вами, opera, что это зависит от точки зрения: для кого-то и потеря косметички может стать трагедией . Просто, что есть трагедия в вашем понимании?  Случайность, игра богов, неправильный выбор? Для меня порушенные судьбы - это трагедия. А судьбы порушены у всех троих. Хотя Рауль и Кристина уплыли из подземелья, а Призрак ушёл сквозь подземной ход, на самом деле все трое остались там. Они постоянно будут мыслями возвращаться туда. Для того, чтобы всё забыть, у Кристины должен быть ещё один шанс, ещё одна возможность выбрать. Теперь уже без иллюзий, без того, чтобы считать Призрака или Рауля тем, чем они не являются, с открытыми глазами. Выбрать и забыть о прошлом.

Не хотела вмешиваться, но....                                                                        Donna.

  :give: opera .

  appl  Правы, правы  вы  , и  возразить  нечего.  И  то верно, что нельзя в кучу сваливать  мюзиклы, фильмы и книгу.                                         Являясь поклонницей  фильма, я не могу отрицать, что  вокал Батлера  не является образцом вокального искуства, по крайней мере  не на  протяжении всего мюзикла. Было бы лицемерием сказать,что Барона, или  тот же Кроуфорд  поют хуже   в том же РОТО, но для меня   это     "несовершенство  " Батлера   общего впечатления от фильма не испортило, скорее наоборот, придало  достоверности   происходящему. :sp:                       ЗЫ:кстати  мюзикл я люблю  не меньше.                                                         Ангел .

Согласна, что все трое  мысленно остались в подземелье, но вот в то, что можно  повторить выбор и забыть о прошлом -  простите   нет.    Счастливый финал  даже в сиквеле маловероятен.ИМХО. :swoon:

Отредактировано Милли (2009-04-13 21:06:58)

Ангел

Знаете, Ангел, как бы мне ни была близка мифологическая основа этой истории, тут не соглашусь. Этот самый голос слышит Рауль в The Mirror. И у Леру то же самое: Кристина просто потрясена, когда узнает, что голос слышит и Рауль.

Ну, случайно или нет (я сама первая в очереди обругать художественное качество романа ))), но Леру приплел туда носящиеся в воздухе идеи о рождении трагедии из духа музыки, мировом духе музыки и т.п. Начало 20 века, как и начало 19 - время пристального внимания литературы к музыке. И, как и тогда, в музыке видели не только высшее из всех искусств, но очень даже чувствовали, что это искусство темное, будящее в человеке многое, чего он не хотел бы о себе знать. Сюда же в струю - фрейдистские штучки. Добавим еще сплошной эксперимент в музыке того времени, дисгармонию (музыканты уловили, должно быть, грядущие потрясения) - и вот он, "Призрак Оперы"!

Литературная энициклопедия
Если оставить в покое идейность (год-то, кажется, 1970... какой-то) и заменить разломом в самом мироздании, который латается трупом неизбежно гибнущего героя, это примерно то, чему нас учили в институте. Т.е. с филологической точки зрения ПО не трагедия. Считать ли трагедией в житейском смысле? Не знаю...

Отредактировано Donna (2009-04-13 22:54:18)

Не всегда. Вот.
RAOUL (comforting) Christine . . . Christine . . .

PHANTOM (unseen, a ghostly echo of RAOUL's words) Christine . . .
           
CHRISTINE What was that?

То есть, она, скорее, слышит его мысли. А в зеркале он поёт реально, почему и Рауль его слышит.
Нет, не столько мифологическую, сколько мистическую составляющую, буду защищать Тут речь идёт о связи душ, о понимании без слов.

Знаете, а мне этот сюжет напоминает отнюдь не фрейдизм и всяческие "подчинение музыкой". У меня стойкая ассоциация с рассказом О'Генри. Не помню названия. Там главный герой встречается со странным персонажем - некрасивым мужчиной со звучным голосом. И тот рассказывает ему историю, что когда-то был влюблён в молодую девушку (кажется, дочку губернатора), но в неё же был влюблён и молодой соперник. Однако девушка предпочитала некрасивого кавалера, зачарованная его голосом, когда он говорил. И вот молодой соперник похищает девушку, тогда некрасивый обладатель ангельского голоса спешит за ними уверенный, что стоит девушке услышать его голос, как она вернётся. Но тут случилось несчастье - он простыл и потерял голос. Завороженный главный герой в нетерпении слушает историю и торопит: "что было дальше?" "А тогда мне помог сироп из растений картофеля с абрикосами, он помог мне в браке, а сейчас я продаю его всего лишь за 35 центов за штуку!"

Мда.... Ассоциации у меня именно такие. Знаете, мне безумно понравился страшный фильм 1989 года. Смотрела его в 1991-м... Потом купила книгу. Забросила после первого прочтения. Ну, прошло много-много лет и свершилось чудо - я увидела ПО-2004. Стало интересно, а что же так мне не нравилось в детстве в книге? Стала читать с конца. После того как наткнулась на фразу: "Она плакала и я плакал и наши слёзы смешивались под маской", всё вспомнила.... 

Когда кто-то умирает - это всегда трагедия. Когда истинная любовь оканчивается ничем - тоже. И проблема в том, что сложно судить, какая любовь у Кристины - истинная. Она всегда будет сомневаться. Выбери она Призрака, останься там в подземелье, это тоже было бы трагедией. Она бы всё равно думала о Рауле и о том, что "если бы". Потому я так в восторге от идеи сиквела - она выросла (хотя вряд ли повзрослела  ), теперь она выберет с позиций знания, а не случайности.

Что есть счастье? У Рауля и Кристины сейчас счастье? А ведь у них полный набор хэппи-энда - свадебные колокола и всё такое.
В этой сказки нет точки. Большой и жирной. Или хотя бы многоточия. Сказка оборвана на середине, как Кафкианский "Замок". Да, "Замок" интересная книга, но чтобы стать великой ей требуется финал. Так же и ПО - великое произведение, но в нём нет финала. Плохо всем, никто не достиг катарсиса (под катарсисом в данном случае имею в виду - понимание, осознание смысла жизни, а не вечное метание, на что обречены герои сейчас).

Эх, пошло бы всё как планировалось и будь это Хартли, я бы сама первая хлопала и возносила бы OLC. Но Кроуфорд...  Нет, OLC - это не Кроуфорд (что бы кто ни говорил), это Брайтман. Её низкий глубокий голос - голос Кристины, которой преображает её лицо, придает ей вдохновение... Эх...

Да, Narcissa, я тоже ценю Батлеровское исполнение за эмоциональность. И ещё актёрская игра. Финальная сцена - это что-то запредельное.

Ангел ,я согласна, что у ПО нет финала, точнее он открыт, и совсем неувереннна, что Рауль и Кристина жили долго и счастливо, но другого и быть не могло  -  будь то  трагедия  или драма. 

Я вполне разделяю точку зрения оперы , потому как тогда бы это была совсем другая история.                                                                                      ЗЫ:А вот  игра Батлера в ПО  меня тоже впечатлила, мои мюбимые сцены -     ДЖТ    и   финальное трио  в подземелье.     

Ого, какая тут интересная дискуссия развернулась! Мои аплодисменты участникам.

На мой взгляд, финал книги и мюзикла не несет в себе трагедии. Трагедией была вся предыдущая жизнь Призрака, когда уродство поставило его вне общества людей и сделало загнанным в угол зверем. А любовь к Кристине и жертва ради девушки - это освобождение. Да, герою сострадаешь, но в то же время ни на мгновение не отпускает ощущение правильности, неизбежности происходящего. Призрак должен был пройти этот путь, чтобы ценой страданий заслужить прощение своим прежним преступлениям и обрести покой. Поэтому смерть для него - единственно возможный финал. Это его преображение. Он жил чудовищем, но умер человеком. Не уродом, не жестоким деспотом, не инфернальным мерзавцем, а способным на благородство человеком, которого уже не забудут и станут вспоминать без содрогания.

Narcissa, что касается экранизации 2004 года, то из-за стремления Шумахера сделать главных героев фильма "секси", история несколько нивелировалась. Слегка подпорченную внешность ПО-Батлера страшным уродством никак не назовешь, и это объективно. Ведь не было явлено ни скелетообразного сложения, ни болезненной бледности, ни паучьих рук, ни дыры вместо носа, ни отсутствующих губ - то есть всего того, что и сделало жизнь Призрака невыносимой и вызвало к нему такую жгучую ненависть "нормальных" людей. Вместо этого он оказался прекрасно сложенным ясноглазым обладателем белоснежной улыбки. И если бы не действительно эмоциональная и проникновенная игра актера, вытянувшего  сложнейший образ силой таланта, экранизация с треском бы провалилась. Фильм не спасло бы и наличие звезд вроде Ричардсон и Драйвер.  Но герой Батлера отнюдь не является воплощением книжного Эрика. Как и мюзиклового. Он другой, и это замечательно.

Теперь о мюзикле. Давно замечаю: если сначала в "послужном списке" призракомана был фильм Шумахера, а уже потом мюзикл с оригинальным кастом, то в большинстве случаев Кроуфорд вызывает отторжение. Полагаю, предубеждение провоцирует то, что чисто внешне Призрак Кроуфорда вчистую проигрывает герою Батлера. Не может худой, с нервными, будто изломанными, движениями дядечка равняться с молодым и полным сил мужчиной, которого полумаска и щегольская одежда делают настоящим мачо. ))) Но что до голоса, то эмоциональность и столь приятная хрипотца Батлера не делают его великим певцом, каким должен быть - по канону, требованию роли - Призрак. Потому что герой Леру - это, прежде всего, необыкновенный Голос. И кроме большого диапазона и чистоты звучания во всех регистрах должна быть необычность, самобытность. У Кроуфорда особый голос, который невозможно спутать ни с чьим другим. Кроме того, актеру удалось изобразить помимо любви к женщине невероятную одержимость музыкой. Narcissa, я очень советую вам посмотреть официальную запись "Музыки ночи" с Майклом и Сарой. В этом ролике видно, как Призрак боготворит свою музыку и Кристину, которая стала ее зримым воплощением. Там каждая пропетая нота - молитва, экстаз и исступление одновременно.

Отредактировано Nemon (2009-04-14 11:03:41)

Опять нет времени отвечать сразу на всё. Вечером тогда или завтра

У меня и вправду первым был фильм. Но и до этого слушала главную тему и "Музыку ночи" в исполнении Кроуфорда по "Классике" с завидной регулярностью (любили они в те годы её крутить, почти каждый день давали). И, знаете, абсолютно не впечатляла музыка! Ладно бы пение, но мне -жуткой уэббероманке было скучно слушать его музыку. После ПО-2004, стала слушать и других исполнителей, сразу исправилось моё мнение о мелодиях Хотя ТДЖ слушать в любом, кроме Батлеровского, исполнения - всё едино не могу.
А оба официальных видео я смотрела. То, как Брайтман пела со Стивом Хартли, то, как он пел, не идёт ни в какое сравнение с "Музыкой ночи". Стив Хартли - чем-пи-он!  :yahoo:

Отредактировано Have you forgotten your angel? (2009-04-14 10:06:03)