Наш Призрачный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » "Эрик" или "Призрак"?
И зачем же создатели мюзикла перетащили в него столь примечательную деталь из книги, не несущую никакой сюжетной нагрузки, если не с целью подчеркнуть, что их ПО это реинкарнация того самого ПО Леру.
То есть - как же не несущую?? А чем же, простите, Призрак убивает обеих своих жертв??
Вам что, поругаться не с кем и не о чем?
Кажется, тут уже звучало предложение прикрыть это словоблудие 
Тема давно исчерпала себя как по смыслу, так и по содержанию
Отредактировано жюли де мираваль (2008-10-29 16:39:06)
И зачем же создатели мюзикла перетащили в него столь примечательную деталь из книги, не несущую никакой сюжетной нагрузки, если не с целью подчеркнуть, что их ПО это реинкарнация того самого ПО Леру.
Создатели мюзикла перетащили из книги прежде всего ГЕРОЯ. Со всякими причиндалами 
: подземным логовом, уродством, маской, скверным нравом, безобразиями с люстрой, гениальностью, ангельским голосом, огромной любовью и пенджабским лассо. А то бы это не была история о Призраке Оперы. Но изменения НАСТОЛЬКО существенны, что об одном и том же герое говорить не приходится. Если можно с помощью пенджабского лассо идентифицировать Призрака из мюзикла как "того самого", скажи, пожалуйста, как ты тогда объяснишь, что мюзикловый Призрак обитает не в Гранд Опера, а в Опера Популер? Это другая Опера, другой Призрак или Призрак другой Оперы?
А фэндом у нас не запутанный, а многоканонный. Ну так вот, имхо, и не надо смешивать разные каноны, чтоб не запутывать
Что касается Пенджаба, то на момент его упоминания в мюзикле мы уже знаем, что Призрак когда-то выстроил персидскому шаху лабиринт зеркал, - вот вам и Пенджаб посреди Парижа.
Эрик, а как, по-твоему, строительство лабиринта зеркал в Персии объясняет пенджабское лассо?
Отредактировано Donna (2008-11-22 02:38:43)
Эрик, а как, по-твоему, строительство лабиринта зеркал в Персии объясняет пенджабское лассо?
Это ты к тому, что Пенджаб не в Персии, а в Индии? &) Ну, речь-то вроде как шла о том, почему пенджабское лассо посреди Парижа? Так это я к тому, что восточная тема в мюзикле присутствует.
Восток - такое большое место... Тут и Персия, и Индия, и Китай, чтоб его...
Вот вопрос скорее философский - а насколько, собственно, существенны ПО СУТИ изменения между Эриком в романе и Призраком в мюзикле (НЕ в фильме!)? Ну так, в принципе? Да, презрение к оперной музыке в романе - и выход на сцену в собственной опере в мюзикле. Это, кто б спорил, важно. Но помимо этого - чем, собственно, так радикально отличаются персонажи? Для меня лично голос Кроуфорда - это голос Эрика, без вопросов. И мюзикл - это тот же роман, только с акцентами в других местах и рассказанный без участия Перса. Не по сюжетной канве - по интонации.
скажи, пожалуйста, как ты тогда объяснишь, что мюзикловый Призрак обитает не в Гранд Опера, а в Опера Популер? Это другая Опера, другой Призрак или Призрак другой Оперы?
Думаю, чтобы немного "оторваться от реальности" - Париж, но не совсем настоящий Париж. Условное место и время. Чтобы каждому пуристу с картой и календарем, которым то война не в тему вписалась, то в подземелье поворот не в ту сторону, то люстра не того фасона, можно было честно отвечать, что это не исторический роман, а фантазия в какбыпарижском антураже в некой условной опере. В настоящей Гранд Опера пришлось бы ставить настоящего Фауста, что ЭЛУ было очевидно неинтересно, да и зритель при желании послушать арию Маргариты сходит в оперу. А в Опера Популер можно ставить "Немого" и прочие стилизованные фантазии на тему. Не думаю, что Эрик к этому моменту особенно причем...
жюли де мираваль
Моя позиция как модера (и, думаю, что Найт и Леди Админ со мной согласны - раз ещё не прикрыли "это словоблудие") - пока тема интересна хотя бы двоим участникам, если они не оффтопят, не поминают матушек друг друга и никак не нарушают правил форума, тема имеет право на существование. Пока что вопиющего оффтопа и оскорблений я здесь в данный момент не вижу.
Опера
Дорогая Мышь, с этим я и не спорил НИКОГДА.
Как много нам открытий чудных... Мне почему-то всё это время казалось, что мы спорили как раз о том как оно есть в каноне =))
Ну ладно, пусть так =)
Donna
Ну так вот, имхо, и не надо смешивать разные каноны, чтоб не запутывать
appl
Только, к сожалению, это не очень реально в нашем фандоме <_<
Отредактировано Мышь (2008-10-30 06:38:57)
Мoе ИМXО-Призрак Оперы у каждого собственный.Не верите-прочтите xоть парy фиков.Нo есть некая канва,матрица,арxетип-и идет он из романа Леру.Xорошего,плоxогм-на наш вкуc.Настолько бездарного,видимo,что сколько лет читаем и перечитываем,и любим;-).А Шумаxер,Уэббер,и иже с ними-прекрасные,талантливые,нo ФИКРАЙТЕPЫ,и стоят на однoй доске с обитателями этого форyма.Разница только в количестве =>
>читателей и заработанныx денег.История с ПM,ИМXО,это подтвердило.Я,например,считаю,мoй фик лучше,чер ПM,и думаю,под мoими словами подпишутся 95%фикрайтеров!Не бyду оффтопить-речь в легенде идет об одной,узнаваемoй всеми фантоманами личнoсти.Создатель легенды дал своему герою четкое имя-Эрик,и как бы не воплощался этот персонаж фикрайтерами,oн не должен терять связь с первооснoвой.Любителям =>
>уточнять или сокращать-да ради бога,называйте егo ПO,Мастер ловyшек,как угоднo,только не деритесь из-за ерунды!Е-прст,как дети в песочнице лопатку не пoделили!
Марти, не деремся, а вроде как вполне интеллигентно разговариваем - за исключением некоторых товарищей и иногда Но в одном я с тобой не соглашусь категорически: ни мюзикл ЭЛУ, ни фильму Шумахера - ЭЛУ - НЕ фанфики. И не только по качеству, а потому, что фанфик и ориджинал - две большие разницы, прежде всего в авторской установке Ты можешь сравнивать свой фик с ПМ (согласна, у тебя лучше), но сравнивать его с мюзиклом ЭЛУ - написанным или предполагаемым - не больше причин, чем сравнивать золото инков с Амазонской сельвой. Повторяю - не из-за лучше / хуже
Донна,так иx и имею в виду-и как трогательнo они нашли друг друга!
ИМXО,на этом фoме xyже ПМ-ну разве что Полина Даэ:) .О том,чем считать эти постановке-в другой теме,xотя я все равно принципиальнoй разницы не вижу.Важнo одно-в первичнoм сюжете,ИМЯ героя-Эрик,а прозвищ...Имя им легион:)
Донна,так иx и имею в виду-и как трогательнo они нашли друг друга! ИМXО,на этом фoме xyже ПМ-ну разве что Полина Даэ:) .О том,чем считать эти постановке-в другой теме,xотя я все равно принципиальнoй разницы не вижу.Важнo одно-в первичнoм сюжете,ИМЯ героя-Эрик,а прозвищ...Имя им легион:)
Донна,так иx и имею в виду-и как трогательнo они нашли друг друга! ИМXО,на этом фoме xyже ПМ-ну разве что Полина Даэ:) .О том,чем считать эти постановке-в другой теме,xотя я все равно принципиальнoй разницы не вижу.Важнo одно-в первичнoм сюжете,ИМЯ героя-Эрик,а прозвищ...Имя им легион:) Донна,ты имеешь в виду-нельзя сравнивать текст и музыку?
Ну, во-первых, да, произведения, написанные на языках разных искусств - это РАЗНЫЕ произведения. Но я имею в виду то, что составляющие любого коммуникативного акта (а любое произведение искусства - коммуникативный акт) в фанфике выглядят иначе, чем в оригинальном произведении.
Автор - не создатель своего, а интерпретатор чужого возможного мира.
Читатель обязательно должен знать канон, а лучше и много всякого другого - например, кого еще играл Батлер, какие оперы ставились в Пале Гарнье в описываемое время и т.п. (Ты, согласна, что для понимания твоего фика надо читать роман, а для понимания мюзикла ЭЛУ необязательно?)
Знания автора и читателя фика об описываемом мире практически одинаковы - это тебе не ГП, где мадам Ролинг огорошивает читателей голубизной Дамблдора после всех семи книг. Потому как интерпретаторы этого мира они равноправны - вот хоть в обсуждения в топиках Серафин или Немона загляни!
Предмет сообщения - соответственно, чужой мир, а не свой.
Само сообщение (текст) ориджинала отменяет, замещает или перекодирует исходный текст: история, рассказанная иначе, - это уже другая история.(Персонаж "Севильского озорника" - не моцартовский дон Джованни!)Фикрайтер вынужден опираться на то, что есть в каноне: более вольно или менее - достаточно того, что канон есть.
Т.е. фикрайтер отказывается и от роли создателя возможного мира, и от решения вопросов, связанных с формой произедения. Имхо, таким образом он отказывается от создания ХУДОЖЕСТВЕННОГО текста. Фанфик выглядит, как художественное произведение, но функционально это вроде критической статьи или болтовни на форуме
Т.е. ЭЛУ рассказывает ДРУГУЮ ИСТОРИЮ, фикрайтер, имхо, - то же самое, просто с неизвестными читателю деталями
Отредактировано Donna (2008-11-05 22:30:46)
Ура! Я со всем разобралась!! Хотя ответ, будет неокончательным: итак ЭЛУ заплатил наследникам Леру, за права и на их основе написал мюзикл. Значит за основу героя взято произведение Леру и его герой – Эрик (по авторским правам это подразумевается). Однако насколько он имеет свойство с Эриком Леру, может решить только экспертиза. А ее провести будет очень сложно, так как оригинальный текст Леру на французском, а ЭЛУ на английском и много других маленьких гадких помех.
Вообщем, в виду отсутствия подобных судебных претендентов, и того, что мы незнаем прямого продолжение ПО (ПО-2) спорить мы будем долго. Очень надеюсь, что ясность внесет новый мюзикл!
Очень надеюсь, что ясность внесет новый мюзикл!
Гы, но это не внесет, например, ясности в фильм
Запятая, вот именно - в ФИЛЬМЕ в любом случае остается персонаж, который называется Phantom of the Opera, Opera Ghost, Angel of Music, сlever friend - как угодно, но только не по имени Насчет мюзикла - вопрос, НАСКОЛЬКО он будет продолжением "Призрака оперы" и к чему будет ближе - к мюзиклу или к ПМ. И потом, Кэрис, надо ли решать художественный вопрос с правовых позиций? То, что заплачено наследникам, значит только то, что они не могут предъявлять претензии в суде, и ничего не говорит о степени близости этих произведений и их героев. Вот фильм "Господин оформитель" тоже каким-то образом связан с рассказом Грина "Серый автомобиль", но, если бы на это не указали авторы фильма, мне бы в голову не пришло, хотя рассказ я знала до фильма.
Отредактировано Donna (2008-11-08 03:14:12)
Дык вот в чем дело!ЭЛУ бабла пoжалел! А мы тут,как придуpки,копья ломаем(и головы тоже)! Как все просто и вульгарнo на этой планете! Донна,а Сlеver Friеnd-это откуда?
Дык вот в чем дело!ЭЛУ бабла пoжалел!
Марти, прости, не поняла мысль?! Вроде нам объяснили, что как раз не пожалел и заплатил, как положено, чтоб воспользоваться чужим сюжетом и пресонажем?
Донна,а Сlеver Friеnd-это откуда?
Это We have all bеen blind... Сорри, написала с прописных букв, вспомнив ник хорошего человека Исправила.
Отредактировано Donna (2008-11-10 01:26:41)
Донна,тоже пo нoчам сидишь? ИМXО,мало заплатил,раз на оригинальнoе имя не xватило средств. А воoбще-то,об этoм надо ЭЛУ спрашивать.Интереснo,не давал ли он интервью на этy тему?
Да вот очередной рабочий пожар тушу и попутно сюда заглядываю
Марти, кажется, Кэрис ясно написала: ЭЛУ купил права на использование романа Леру в качесте основы для мюзикла. Думаю, что Эрик (Призрак Оперы, Ангел музыки, etc.), Кристина Доэ, Рауль де Шаньи и Гранд Опера шли оптом
Да, ЭЛУ послушать интересно бы было. Но только текст, особенно хороший, - он ведь отдельной от автора жизнью живет. Ты вот человек пишущий. Неужели не бывает такого, что все в один голос говорят про твои произведения совершено не то, что ты думала, когда писала?
Ладнo,Донна,убедила! Как раз недавнo-опубликовали и до небес расxвалили стиxотворение,которое я не высоко ценю-в общем-то,очень приятнo.
Тогда,получается,все вопросы к сэрy Уэбберy-за что он бедного Эрика именем обделил.Или к авторy стиxов-все время забываю,как его зовут. Еще интереснo,а сколько же длится авторское право на книгу Лерy?
Очень хороший пример! Как раз подходит к ситуации. И я вам с удовольствием объясню, как следует поступать с этим персонажем. Во-первых, имя Дон-Жуан, так же как и Дон-Кихот, следует писать через дефис - это два исключения из общего правила. А во-вторых, героя Пушкина следует называть дон Гуан - а не как-либо иначе. Так же, как героя мюзикла Уэббера - Призраком. &)
В произведенеиях Мольера, де Молина, Байрона никаких дефисов нет. "Дон" это же как "сеньор" добавляется к имени без дефиса. К Дону Корлеоне тоже дефис нужен?))
В книге Леру Перс говорит, что не знает почему Призрак выбрал имя Эрик, так что не факт, что оно настоящее. Для меня если где-то упоминается Эрик,значит там Эрик, если нет, как в мюзикле, значит Призрак. Тут спорить собственно не о чем.)
Отредактировано Narcissa (2008-11-08 20:18:59)
В произведенеиях Мольера, де Молина, Байрона никаких дефисов нет. "Дон" это же как "сеньор" добавляется к имени без дефиса. К Дону Корлеоне тоже дефис нужен?
Ну, давайте все-таки не будем путать испанских донов и донов итальянских - это немного разные доны... Хотя шут с ними, принцип написания у них один и тот же - так что ладно, давайте путать! &) Теперь по существу. Во-первых, я ничего не говорил про оригинальные произведения - равно как и про других донов. Я говорил только о том, как следует писать вне произведений имена двух конкретных литературных персонажей, проходящих в словарях по разделу исключений. А во-вторых, вы сами и ответили на свой вопрос. Дону Корлеоне, а также дону Кармилло, дону Педро и другим донам, которые пишутся с маленькой буквы и склоняются, дефис не нужен. А вот в написании имен конкретных литературных героев, у которых это самые "дон" стало частью имени и потому пишется с большой буквы и не склоняется, по элементарной логике русского языка неплохо бы ставить дефис. Даже если все обязывающие к этому правила и устарели.
В книге Леру Перс говорит, что не знает почему Призрак выбрал имя Эрик, так что не факт, что оно настоящее. Для меня если где-то упоминается Эрик,значит там Эрик, если нет, как в мюзикле, значит Призрак. Тут спорить собственно не о чем.)
Добро пожаловать в наши малочисленные ряды "диссидентов"! &)
ИМXО,пара вопросов Уэбберy-и все'диссидентство'как рyкой снимет:)
Дону Корлеоне, а также дону Кармилло, дону Педро и другим донам, которые пишутся с маленькой буквы и склоняются, дефис не нужен. А вот в написании имен конкретных литературных героев, у которых это самые "дон" стало частью имени и потому пишется с большой буквы и не склоняется, по элементарной логике русского языка неплохо бы ставить дефис. Даже если все обязывающие к этому правила и устарели.
Если автор произведения так считал нужным -не ставить дефиса, русские переводчики это учли, значит так тому и быть.)
Добро пожаловать в наши малочисленные ряды "диссидентов"! &)
Благодарю.Очень приятно.)
Для некоторых "Призрак" и "Эрик" синонимы, равноценны, но на самом деле это не так.
Мсье Эрик, как вы считаете почему книжный Призрак выбрал себе такое имя?
Отредактировано Narcissa (2008-11-09 23:29:49)
Нарцисса, автор НЕ МОГ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАТЬ ИЛИ НЕ СЧИТАТЬ НУЖНЫМ ставить дефис: ни испанцу, ни итальянцу это в голову прийти не может 
У переводчиков тоже не было для этого оснований: если "дон" - это "господин", а дальше имя, то зачем?!
Но употребление имен персонажей вне текста может быть другим. Например, у Булгакова "мастер", а у Лескова "левша" пишется со строчной буквы, а когда об этих персонажах пишут где-то еще, нужна прописная: это не любой мастер и не любой левша, а вот этот. Насчет второго, впрочем, не очень уверена: очень уж для Лескова принципиално, что он один из... и сошка мелкая.
А Дон-Жуан и Дон-Кихот - и вовсе символы, почти потерявшие связь с конкретными текстами. Когда первого поминаем - это вообще который: дон Хуан, дон Жуан или дон Гуан? (тогда надо выбрать какое-то из этих написаний).
Мартиан, так в чем проблема? У ЭЛУ блог есть - я думаю, можно написать и спросить Только от ответа-то в уже готовом тексте что изменится? Есть "аффтар хотел сказать..." , а есть на самом деле сказал. Вот Гончаров пытался показать идеального Штольца, а вышел бледный вид, что сам аффтар и признал. И именно у такого мастера, как Гончаров, только так и могло получиться.
Нарцисса, автор НЕ МОГ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАТЬ ИЛИ НЕ СЧИТАТЬ НУЖНЫМ ставить дефис: ни испанцу, ни итальянцу это в голову прийти не может
Но употребление имен персонажей вне текста может быть другим.
Я в курсе, что "дон" - это "господин".))
Не стоит так эмоционально реагировать.
Да, обычно имена идут оптом. Но мне бы, все равно хотелось увидеть экспертизу, для меня бы это все окончательно прояснило... (ИМХо).
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » "Эрик" или "Призрак"?