Но, согласись ведь, что на этом форуме больше обсуждается кино-ПО, а не театральная версия, и даже говоря "мюзикл" больше подразумевают киномюзикл, а поклонников Кроуфорда тут и вовсе раз, два и обчелся. В фильме же бестелесного привидения нет. Да и в мюзикле, как мне кажется, подразумевается скорее "ловкость рук и никакого мошенничества", чем некое колдовство. В общем, мы вернулись к форумским истокам.  Человек ПО или не человек. Лично мне - хотя это мое частное мнение - не нравится трактовка, что под Оперой жило любвеобильное привидение, мне проблемы любвеобильных привидений не очень близки, пусть воплотится в более дружелюбном месте, раз оно все может. Самоиграющее пианино можно отнести к механических трюкам, огнемет работает на керосине, на финал скриплю зубами и считаю театральной условностью. Сбежал в общем. В люк под креслом.  Я люблю и фэнтези и мистику, но их неэлегантно вводить в сюжет как захочет левая пятка. Магический мир тоже должен подчиняться условностям, пусть и заданным автором. К примеру, ПО либо владеет гипнозом на расстоянии, либо не владеет. Если он может, когда ему захочется, подчинить своей воле театральный коллектив, то почему б ему не внушить например Раулю, чтоб он отстал от Кристины.

Но в кино/театре нет текста, кроме того, что произносят персонажи. Нет текста от лица автора, нет персонажей, которые знакомы с Эриком с дооперных времен. Но мама у него по либретто была ведь, обычная человеческая мама, которая приучила его носить маску и естественно дала ему имя. Вполне логично, что в фэндоме это имя наследуется из родительского произведения. Это вовсе не противоречит тому, что в мюзикле имя не упоминали сознательно, для пущей выразительности. Но мюзикл же не существует в информационном вакууме. Например, вызвавшая недоумение фраза м-м Жири "Your hand at the level of your eyes"? В мюзикле она вообще непонятно к чему. Полистали книгу - разобрались, что имеется в виду. Да, в мюзикле нет объяснений. В книге есть, их и берем.

Отредактировано Sunset (2008-10-28 12:33:16)

Если исчезновение ПО в финале позволяет считать его инфернальной личностью, то я склонна считать, что ЗА, а не ПОД креслом был проход в стене. Это исчезновение более напоминает цирковой фокус. Так же, как и огненые шары на кладбище. Огнедышащие жонглеры никого не удивляют, а Призрак был великим изобретателем спецэффектов.

Донна, ЭЛУ - нет! А вот Энн Райс, стала бы....

А что такое "пенджабское лассо", откуда оно у ярмарочного урода, которого мадам Жири видела в юности в клетке и потом "узнала" в подвалах, и про которого НИЧЕГО больше не сообщает, и какое вообще пенджабское лассо имеет отношение ко всей этой истории - это в либретто тоже объясняется?
И с каких пор  сценические ДЕЙСТВИЯ (демонстрации Буке чего-либо руками) становятся доказательствами в беседе про ТЕКСТ?

Не надо отклонять претензии и отвечать - я-то знаю, что в либретто на эту тему больше нет ни слова. Но хорошо бы и люди тоже получали ВСЮ полноту информации.

Опять клавиатура залипла у одного из участников Форума.

А вообще так, шепотом: не замечать "врага" - позиция куда более достойная, чем на каждое его слово говорить "я вас не слышу". От того, что Вы перестанете меня воображать, я не исчезну. Монстры никуда не деваются от того, что ребенок сидит под одеялом и шепчет "Я не боюсь!")

Отредактировано opera (2008-10-28 16:45:04)

  :0

Отредактировано opera (2008-10-28 17:39:07)

Вика, ну не работает здесь эта система, понимаешь? =) И спорим мы всё-таки для того, чтобы придти к единому мнению, а не только высказать своё и сказать, что все кто не согласны - не правы. (Кстати, вот это всех касается =)

А вообще этот вопрос, на мой взгляд, достоин большой развернутой статьи. Кто б занялся? *-p

Отредактировано Мышь (2008-10-28 19:41:38)

А как быть, если к общему мнению прийти не удается?
Разделимся на партии? Остроконечников и тупоконечников? Давайте разделимся. И каждый пойдет своей дорогой, куда ему приятней.
Что система не работает, я отлично вижу. Причем не только эта, а и другие тоже. И выхода я не вижу, кроме, как закрытие темы. Это моё такое ИМХО, а не предложение модераторам. Потому что все попытки завершить ее в мирном или не очень мирном диалоге только подливают масла в огонь.

А статей тут уже немало. Научных причем. Бери любую.

Отредактировано Vika SP (2008-10-28 19:56:50)

Посты настолько обширные, что соединив несколько, вполне можно соорудить статью. Здесь в теме.

Мышка, я не вижу необходимости писать статью о том, что прекрасно формулируется в коротких фразах.

Первая: объективно и, безусловно, со значением героя романа Леру зовут "Эрик" (ибо это очеловечивает инфернальное существо, о котором идет речь и которое существует только в воображении читателя). Так же объективно и безусловно героя мюзикла и его экранизации по имени собственному никто в тексте не называет - ибо это романтизирует и награждает многими символическими смыслами конкретного дядьку, который то в виде декадентского Кроуфорда, то в виде бочкообразного Бароны, то в виде красавца Батлера у нас перед глазами маячит.

Вторая: Точно так же объективно и доказуемо за пределами текста официального либретто мюзикла и сценария фильма по нему разные люди, начиная от Эндрю Ллойд Уэббера, продолжая Джерардом Батлером и заканчивая нами, простыми потребителями искусства, периодически называют героя мюзикла и фильма опять же - Эриком. Причина этого проста и логична, и о ней говорит Сансет: роман, где у ПО есть имя - это "родительский" канон, и всякая вытекающая из него история естественно "восполняет" лакуны в себе за счет первоисточника. ЭЛУ, пиша мюзикл, имел в виду роман, Шумахер, экранизируя мюзикл, тоже.

И из этого можно сделать следующий практический вывод: если мы будем писать диссертацию, статью или любой другой официально-научный текст об этих вещах, мы должны будем называть героя романа Эриком, а героев мюзикла и фильма - их многочисленными символическими именами: Призраком, Ангелом, и даже тварью из глубин. Однако беседуя об этих вопросах в неформальной обстановке - в интернет-дискурсиях или фанфиках - мы, помятуя, конечно, о важном различии, тем не менее имеем право обращаться к тому же "родительскому источнику" - как делали, повторюсь, и ЭЛУ, и иже с ним. Мы имеем на это право хотя бы потому, что в каких-то случаях мы намеренно подчеркиваем, например, какую-то связь между романом и его воплощениями - мы кратко обозначаем: такое-то действие сценического Призрака ясно показывает (нам, в нашем понимании), что он - ну вот совсем романный Эрик, и нет между ними в этом пункте принципиальной разницы.
В любом случае, поскольку речь идет о неформальной дискуссии, мы не имеем право одергивать друг друга, потому что на то она и неформальная. И потому, что тогда в каждом конкретном случае придется разбираться - оговорился ли автор поста, или имел в виду какой-то дискуссионно-доказательный момент.
В противном случае следует вписать в Правила Форума (как туда вписано, что не надо ругаться матом и обзывать друг друга и персонажей, и что не стоит брать себе ники и статусы, прямо повторяющие имена героев): мол, героя романа можно звать только Эрик, Призрак, Ангел и Голос. А героя мюзикла - только Призрак, Ангел Музыки и Тварь. Но тогда за исполнением этого правила придется следить. А это приведет к страшному усложнению жизни модератов.

Отредактировано opera (2008-10-28 23:04:37)

Я очень хорошо помню, как этот вопрос был одним самых часто задаваемых в среде новообращенных ПО-манов. Там Опера все сказал про лассо, я только повторяться буду. Это с книгой в уме все логично. А без книги - что за лассо, да еще и пенджабское посреди Парижа. Это все равно, что Шерлок Холмс нашел бы на месте преступления зуб акулы, которым убивця проколол бы жертве сонную артерию, и записал бы его просто как острый предмет.

:nope: Не вижу криминала... Впрочем, я вообще ни в чем криминала не вижу.
*-p Фэндом у нас запутанный, говорим мюзикл подразумевая фильм, объясняем фильм, опираясь на мюзикл, который видели кому как повезло добыть, в самых разных вариациях исполнителей и постановок. В аргументации давно запутались, и используются доводы из того варианта, который в данную минуту больше подходит, чтобы подкрепить мысль, подвернется фильм - фильм, мюзикл - так мюзикл. Кто-то любит книгу, кто-то терпеть не может, кто-то не выносит Батлера, кто-то от него млеет. И все это один фэндом, где в среднем по больнице все любят Призрака, только поди разбери которого. И обсуждение это любопытное и вовсе не стоило бы какого-то ломания копий, сколько бы ни было вариантов мнений, если бы только оно велось себе в отдельном топике.

Эрик:
"Простите, а вы на момент знакомства с легендой о Призраке Оперы не знали, что такое лассо?? Ну, даже если и так - ведь существуют толковые словари и хотя бы та же несчастная Википедия. Какие проблемы?"

Смотришь, бывало, фильм, и параллельно лезешь в Википедию - проверять непонятные слова...) Очень увлекательный получается просмотр.

"Среди них не было ни одного, который хоть как-то опроверг бы очевидное: в либретто мюзикла Призрак - безымянный. Всё остальное, на мой призрачный взгляд, - от лукавого."

Уважаемый Эрик, Вы не Призрак. Вы - ЭРИК. Вы нам доказали, что это два совершенно разных человека. Ну так уберите, плиз, Батлера с аватара, и не претендуйте на "призрачное" мнение.

Знаю, знаю, "претензии отклоняются". Более или менее.)

Мышь:
"А так, Опера я что-то не поняла. Ты уже согласен с тем, что в мюзикле и фильме у ПО нет имени и это «канон»?"

Дорогая Мышь, с этим я и не спорил НИКОГДА. Я говорил исключительно о том, что в неформальном общении мы имеем право называть его так, как нам удобно, и НЕ имеем права делать друг другу замечания на эту тему, потому что а) поле наше дискуссионное слишком широко и запутано, и б) есть прецеденты того, что и ЭЛУ в неформальном общении оговаривался, что все равно пишет о некоем "Эрике".
И в общем я полностью согласен с твоим постом - все мы люди свободные и никто не должен править в чужих постах опечатки, запятые и оговорки, неся "возмездие во имя Луны".

Отредактировано opera (2008-10-29 13:47:08)