Это вообще не моё. Не знаю, откуда ты это выдернула. Всё, что я имею, я написала.

Если уж мы, Донна, будем чертыхаться - то давайте и ответы читать. Вся суть дискуссии в том, что мы называем Призрака из мюзикла "Эриком" НЕ в художественном тексте, а ИМЕННО в интернете! То есть в том поле, где НЕ действуют строгие принципы филологии (или чего уж там, как сказал бы Ваш невежливый друг, Призрак Одесской Оперы).
В интернет-дискуссии "общего поля" действуют нестрогие принципы наименования. И поправлять участников дискуссии, не вникая в ее суть, просто для того, чтобы щегольнуть еще разок своим педантизмом и узурпированным "преимущественным правом" высказывать ПРИЗРАЧНОЕ мнение - некрасиво. И, строго говоря, не входит в компетенцию "участника Форума, именующего себя "Эриком". Он что, модератор? Нет. Хочет блюсти порядок? Для этого необходимо приобрести официальный статус.

Наличие такого же, как у персонажа книжки, крещенного (или нареченного) имени еще никому не давало права воздействовать на окружающих такими же грубыми методами, как у случайного тезки. Меня вот зовут Евгением, но я лягушек не режу, как Базаров, и друга на поединке, как Онегин, не убивал.
Я НЕ готов спокойно наблюдать за тем, как человек только из-за своего погонялова присваивает себе родство, близость, и наиболее глубокое понимание героя, который, КАК бы его ни звали, является, однако, культурным достоянием человечества. Угрозы, замечания, сарказм и издевки над совершенно посторонними людьми - это что вообще за детский сад и попытка "сказку сделать былью"? Хочется жить, как Призраку в Опере? Так надо что-то предьявить публике, кроме ИМЕНИ.

Госпожи Администратор и Модераторы. Я ЗНАЮ, что вышеизложенное - некорректно, неправильно, и является нарушением всех возможных правил. Я приношу свои извинения и готов к репрессиям. Потому что виноват. Но я прошу принять во внимание - я ПОНИМАЮ, что виноват, и высказываю свои эмоции глубоко сознательно - просто потому, что мне кажется, что некорым претензиям нужно уже быть высказанными. Раздражение мое накипело: я мог бы прекрасно понять, если бы "Эрик" вообще не реагировал на мои посты, даже когда я высказываюсь корректно и вежливо. Но замечать их только для того, чтобы сказать гадость - это как-то не по-взрослому. И да, я понимаю, что моя репутация смутьяна и трамвайного хама, который лупит интеллигента в очках, теперь стала только хуже. Но я высказываю при этом, увы, не только свое мнение. Просто моя и без того скверная репутация позволяет мне высказать его вслух - я и так уже общепризнанная скотина, и падать мне ниже некуда.

Еще раз извините.

Night, лучше и не скажешь!  *fi*

Дамы и господа, мы все тут люди разные, со своими достоинствами и недостатками. Но для того чтобы мирно общаться, на любимую нами тему нужно как-то мириться с недостатками друг друга. А если по какой-то причине не получается - всегда есть форумная почта, чтобы высказать всё что наболело.

И нам бы очень не хотелось закрывать тему, и мы надеемся, к этому прибегать не придётся. 

Alekstraza, ну что вы. Это же форум - здесь каждый имеет право голоса =) Главное, чтобы высказывания не шли в разрез с правилами форума 

Категорически НЕ согласна!!!
Не надо на себя наговаривать.
Тон задавал НЕ ты.

Все, я молчу.

Донна:
"Опера, а почему в ответ на СВОЮ грубость Я выслушиваю замечания о поведении другого человека, хотя бы и моего друга? Я ему что, мама? Да, мне случается вставать на его сторону во всяких недоразумениях, но это ведь не накладывает на меня ответственность за его поведение, правда?"

Нравится мне эта политика двойных стандартов. Потому Вы, Донна, "присоединены" в моем посте к своему другу, что в ответ на МОИ посты Вы с ним ОБА реагируете одинаково резво и далеко не всегда адеквантно. И если уж Вы считаете человека другом, и защищаете его, то да – это накладывает на Вас некоторую ответственность за его поведение.

Отредактировано:
Я только что прочитал в личной почте некоторую просьбу. Я постараюсь ее исполнить по возможности (несмотря на то, что она некорректна). Я НЕ видел этой просьбы, когда отвечал.

Отредактировано opera (2008-10-22 12:12:56)

Так пришел юрист!! Значит так, если ЭЛУ назвал хоть раз своего персонажа, где-то в документах или рукописях "Эрик", то мое юридическое мнение, значит он по закону об авторском праве - Эрик.  *-p
Опера, ППКС!!
ЗЫ А вообще, я завтра по этому поводу посмотрю в библиотеки соответствующие книги, вопрос сам по себе очень интересный в виду его многосложности! :ud:

Отредактировано Кэрис (2008-10-22 14:09:40)

Спасибо вам, люди.

Понимаю, что всех тут достала, но очень уж тема увлекательная Так что, как только появилось время в Сеть надолго выползти...

Кэрис, моя мама не юрист, но патентовед и в авторском праве понимает хорошо. Мне она ответила, как я и думала: "Авторское право на болтовню на форумах не распрстраняется" А если, например, в книжках по искусствоведению и театральных рецензиях, то с точки зрения авторского права это тоже никак. Просто ошибка - вроде как путать персонажей "Пиковой дамы" Пушкина и Чайковского. Т.е. вопрос у нас совсем не правовой, а художественный
Возражаю на аргумент, вызвавший у меня давеча такую бурю эмоций, что извиняться пришлось. На форуме - реальные люди. Они могут взять себе ник (или не взять), но НА САМОМ ДЕЛЕ их зовут Маша или Наташа.
"Призрак" в фильме - не ник. Ник - это условное имя, когда есть реальное, которым человека где-то кто-то называет. Киношного Призрака по имени не называет никто. Так что это такое же обозначение персонажа, как Рауль де Шаньи, Кристина Дааэ или мадам Жири (с неназванным именем )
В художественном тексте-то нет никакого НА САМОМ ДЕЛЕ! На самом деле вообще не было ни книжного Эрика, ни мюзиклового Призрака (только не надо про "человека со смешным лицом" ). В мире художественного произведения есть только то, что прямо сказано в ТЕКСТЕ. Ну или подтекст, на который указывают определенные сигналы, опять же, В ТЕКСТЕ. В либретто имя не упомянуто ни разу. Может кто-нибудь назвать в мюзикле или фильме какое-то указание на то, что это тот же персонаж, что в книге? Упоминание романа Леру в титрах? Но оно нужно с юридической точки зрения, а не с художественной, это НЕ часть текста. Обезьянка в персидском костюме? Лошадь в подвале? Но, имхо, это такие же отсылки к ЧУЖОМУ тексту, как, например, руки-канделябры (или киношный Призрак у нас не только Эрик, но еще и Чудовище? ).
Вот мы знаем, что Эрик Леру родился в окрестностях Руана, жил в Персии и в Турции, где натворил много плохого и хорошего, и едва унес оттуда ноги. Можем мы приписать эту биографию шумахеровскому Призраку? В фике - запросто. Но, имхо, для такой интерпретации канона нет оснований. Согласны? Так почему с именем по-другому?
То, что ЭЛУ и Ко между собой его называли Эриком - так это опять-таки НЕ часть текста мюзикла! Тем более важно, что от упоминаний имени в либретто они отказались!
Можно ведь смотреть фильм или мюзикл, ничего не зная о книге. Разве то, что герой - просто Призрак, тогда будет напрягать?

В фильме "Однажды" главные герои безымянны. Исполнители главных ролей Гленн Хэнсард и Маркета Ирглова - действительно ирландец и чешка, музыканты, дружат и принимали участие в каком-то совместном проекте. Т.е. они играли почти самих себя. Можно ли называть их героев Гленн и Маркета?! Имхо, это все равно, что называть героя мюзикла ЭЛУ Эриком из-за того, что так его в рабочем порядке называли создатели.

Ведь вроде все согласны, что в фильме и мюзикле герой нигде не называется по имени, что это НЕ случайно и что герои книги, фильма и мюзикла - персонажи ОЧЕНЬ разные. Так вот я все никак не пойму: где ж тут основания героев фильма и мюзикла Эриками называть?
Я ж не собираюсь тут всех в свою веру обратить и вовсе не горжусь собственной упертостью. Все знают, что меня МОЖНО если не переубедить, так убедить в приемлемости чужой точки зрения. Но я правда не понимаю... Мои собеседники - в основном умные и образованные люди. И не оголтелые фанаты, не отличающие канон от фика. Так что, похоже, чего-то я в жизни не понимаю  :nope:

Донна, вот я с этим как раз согласна. Более того, киношный Призрак мне всегда казался НУ ОООЧЕНЬ условным (да простят меня его поклонники). НО! Если подходить с этой точки зрения, то все местные разговоры о поступках, реальных и потенциальных, киношного Призрака, о его мотивациях и пр. лишены всякого смысла. Да и не только его, но и всех остальных ПЕРСОНАЖЕЙ фильма, которые, как и он, всего лишь действующие лица художественного произведения, живущие и действующие только в рамках того, что написано или снято авторами этого произведения. Т.е. любая из тем этого форума, в которой обсуждается что думал Призрак, как бы он поступил, если бы..., что было бы, если бы он не сделал того, что сделал на экране, если бы Кристина не сказала того, что сказала на экране, -- все это нонсенс . (На фики мы тут отвлекаться не будем -- это вообще отдельная тема . ) Тем не менее, эти разговоры ведутся, и Вы сами в них участвуете . Это не в осуждение, упаси Боже. Я просто хочу заметить, что ради удовольствия поговорить о любимом предмете мы часто поступаемся научными принципами -- это нормально:) .
Сам же спор, который сейчас свернул в филолого-литературоведческую сторону, начинался всего-навсего с выяснения, можно ли в пылу этих самых вышеупомянутых абсолютно ненаучных обсуждений состоявшихся или несостоявшихся поступков не существующего нигде, кроме фильма, условного Призрака называть его именем несколько менее условного, но так же не существующего нигде, кроме романа Леру, Эрика. И называть не из какого-то высокого принципа, а для простоты или даже просто по известной небрежности. И доводы, приведенные в защиту такого подхода (например, Оперой), говорят лишь о том, что сами создатели этого образа -- условного киношного Призрака -- позволяли себе в рабочие моменты такую небрежность. А значит, ничего ТАКОГО ужасного в этом нет. Они создали прецедент, которому ЖЕЛАЮЩИЕ могут следовать. Вот и всё.  *-p

Серафин, ППКС.
В любом случае, мне вот что пришло в голову: ведь если на интернет болтовню авторское право не распространяется, то, по этой логике, и то, что создатели фильма не называли героя никак, кроме Призрака - это тоже, хм, не так уж важно. Потому что их авторское право на его безымянность в ходе болтовни можно тоже не учитывать – как некоторые не хотят учитывать его вполне себе "поименнованность" в рабочем процессе ЭЛУ и его соратников.)
В процессе болтовни-то.

Donna

Да, я считаю, что у героя фильма было имя. Эрик. Основание? Ну, например:
Donna,  вы же не отрицаете, что у героя фильма было имя? Так почему бы ему не назваться Эриком? Очень изящно могло бы получиться – как у того же Павича - «мы умерли под чужими именами, под именами незнакомцев, и теперь они живут, защищенные нашей смертью». Так и Призрак из фильма, простившись с жизнью под именем «Эрик», дал бы шанс «настоящему», куда более «правильному» герою книги, продолжить его призрачное существование.
Такое вот семантическое основание
А так – называю киношного Призрака Эриком просто из удобства, чтобы не множить сущности, объясняя, о ком идет речь. Для меня важен сам факт присвоения имени, а какое оно – второй вопрос.

Охх... Я ведь тоже не литературовед, а лингвист. В том числе и по названной, вами, Серафин, причине  И как просто читателю мне всегда интересно, когда героя никак не называют: а почему? Он ведь человек? Должно же быть у него имя? А как для лингвиста для меня всегда важно, кто-когда-как в тексте называет героя. Имя - и не только имя собственное, любое название! - это ведь, как вы сами, Катерина, писали в одном из предыдущих постов, место героя по отношению к другим героям, его место в мире (я вас правильно поняла?). Почему герой не назван по имени, вы тоже, на мой взгляд, очень правильно объяснили. А вот с дальнейшим, увы, согласиться не могу. Причину я уже много раз назвала: фильм и роман - РАЗНЫЕ тексты. Каждый персонаж самодостаточен, ни один, имхо, не нуждается в посмертном шансе (что ж их обижать-то так? ) Почему бы не Эрик? Мы понимаем, например, что Призрак, как все люди, что-то ел. Наверное, любимые блюда у него тоже были. Почему бы не куриные крылышки? Почему бы не буйабесс? Короче, предполагать мы можем все, что угодно - наше читательское право. Но надо же различать, где мы следуем тексту, а где вольничаем - чтоб самим же не запутаться! Вот и с именем то же самое. Мы НЕ ЗНАЕМ, Эрик он или нет. Вот зовут же жениха Кристины (Дэй, кстати, а не Дааэ) из фильма Литтла Ричардом! Что же, мы будем утверждать, что он все равно Рауль?
Так и с Призраком. В романе имя появляется, когда повествователь убеждается в существовании Призрака Оперы и в том, что это на самом деле человек, личность. Узнает о человеческой сущности - узнает и имя. Ведь и зовут героя по имени только Кристина и Перс, для которых он все-таки человек, а не монстр. В фильме он для кого-то оперное привидение, для кого-то Ангел музыки, для кого-то Маугли безродный, для кого-то вообще тварь. Иными словами он, имхо, мыслится создателями как человек-которого-никто-не-зовет-по-имени. У Ардженто-то я почти уверена, что имени у Призрака нет именно поэтому. Потому с аргументом "почему бы нет?" могу согласиться только в фике.

Отредактировано Donna (2008-10-28 09:25:17)

Сансет, я думаю, не назвать героя по имени - это всегда значимый ход. И уж если в первоисточнике имя есть, так отсутствие имени - это и есть "сказано иное"
Мюзикловый персонаж, хоть и человек, - и правда почти бестелесный Призрак. С кроуфордовским "призрачным" голосом, зловещим "призрачным" смехом, огеннными шарами на кладбище кидается, на пианино непонятным образом играет и вообще ИСЧЕЗАЕТ в конце. Ну, очеловечили его обратно в фильме. Но либретто-то менять не стали!
В романе - наоборот. Вспомним предисловие (цитирую с lib.ru):

А в эпилоге:

Предложения-то похожи по содержанию! Тем более важно, что Призрак заменяется Эриком. Т.е. в романе он постепенно "воплощается". Это одна из художественных задач.  А в мюзикле, имхо, Призраком и остается... И как принципиально в романе наличие имени, так в мюзикле / фильме - отсутствие.