По поводу "Призрака Манхеттена". Да, в романе, который Форсайт задумал и многократно обсуждал с Уэббером, героя зовут "Эрик". Мне кажется, логично, что Форсайт назвал его так потому, что оба они - с Уэеббером - считали, что его зовут "Эрик". (Ну было бы странно - вот пишете вы с Айрин фик, и она считает, что героя зовут Вася, а ты - что Некто, и это сугубо принципиально, что "Некто". А она бамс - публикует текст с именем "Вася", а ты говоришь - молодец, Айрин!). В предисловии ЭЛУ называет "Эриком" не героя Форсайта, а ИХ ОБЩЕГО героя. Ибо благодарил Форсайта за то, как он вдохновенно развил его образ. Вот. Уф,

Простите, Донна - давайте будем считаться, кто как называет кого и где. Думаю, в финале все равно будет поровну - более или менее. Простите за "большинство" - погорячился.
Но есть и существенная проблема: "Призрак Манхеттена" - не фанфик. На сегодняшний день это единственное ОФИЦИАЛЬНО ОДОБРЕННОЕ ЭЛУ продолжение истории про его сценического героя. Да, это плохая книжка - кто бы спорил. Но она ОФИЦИАЛЬНО издана, она написана с участием правообладателя, и никак не может быть приравнена к высказывниям в фанфиках, опубликованных в инете и/или за счет авторов. Так что то, что Призрака из мюзикла "за кадром" зовут "Эрик" - это, косвенным образом, часть мюзклового канона. И если появится продолжение, и в тексте этого продолжения героя будут звать "Эрик" (как у Форсайта, а пока все к тому идет) - то вся наша дискуссия потерят смысл, ибо будет так же, как в примере "нашего" Эрика с Клавдием и текстом "Гамлета".

И я, кстати, называл героя "Эриком" в своих фанфиках, написанных по фильму и мюзиклу, и в постах тоже называл - в основном ради удобства. Как и все остальные, я думаю.

Отредактировано Night (2008-10-21 12:17:02)

Опера, не вы один тут зануда: я тоже! И я занудно продолжаю утверждать, пока меня не убедят в обратном: то, что в романе / повести / рассказе (хоть в фанфике - вашем или чьем другом, - хоть в "дозволенном цензурою" ПМ) герой имеет имя, связано исключительно с художественной природой эпического текста! ЭЛУ, полагаю, книжки в своей жизни читал и эту самую природу чувствует - как, кстати, чувствуете и вы, когда пишете не какую-нибудь драматическую поэму и не виньетку, а роман или повесть о Призраке Оперы. Простите, если герой мюзикла ЭЛУ - Эрик уже потому, что так звали героя романа-основы, и композитор поэтому одобрил писания Форсайта, то... у Форсайтова Эрика ведь и фамилия есть! Ее как объяснить? Этого ни у Леру, ни у ЭЛУ не было!
Да, герою мюзикла не возбраняется иметь имя Но в данном-то случае его НЕТ! Харта, помнится, просили написать "романтический" текст - что он и сделал, создав образ, действительно, гораздо более романтический, инфернальный и загадочный, чем в книге. Лишить героя имени было очень кстати.
И ДАЖЕ ЕСЛИ в новом мюзикле героя и будут звать по имени, все равно факт останется фактом: в ныне существующем мюзикле и его экранизации героя по имени НЕ НАЗЫВАЮТ. А ПМ, похоже, будет чем-то совершенно иным и по содержанию, и по стилистике. И если Призрак там будет Эриком, это будет связано с художественными задачами уже ЭТОГО текста!

Отредактировано Donna (2008-10-21 01:37:48)

Я Донна, вообще-то  Надеюсь, мы с Запятой еще не кажемся вам Змеем Гаврилычем о двух головах?  (Это я не язвлю, а вполне добродушно шутю )

Ну а я собственно, извините, о "Нобиле".
О, какая суперски состаренная фотка! Класс!  &)))
Я даже и не поняла поначалу хде тут вообще-то наш мальчик.
Лишь путем долгого и пристально-тупого рассматривания, углядела что вроде как - тот мужик шо в шляпе с бородой, самый "левый".

ЗЫ: тоже-бы хотела, чтобы меня не поправляли, во многом "имя стало нарицательным"...

Отредактировано Astarta (2008-10-21 00:36:45)

Уважаемые админ и модератор - этот ответ - последний-распоследний оффтоп!
Мышь: "Твоя позиция ясна =) Но тем не менее, это всё равно ничего не меняет. Разговоры - это только разговоры. И предисловие всё равно относится только к ПМ. А вес у нас имеют только факты, увы. И факт в том, что ни в фильме ни в мюзикле у героя нет имени."

Вот именно - что все это "только разговоры" - я и пытаюсь сказать! В "просто разговорах" (и на почиркушках) создатели мюзикла между собой называют героя "Эрик". Фиг их знает, почему - из-за Леру, или из-за каких других причин... И мы в своих тоже "просто разговорах", как мне кажется, можем называть его так (когда нам это удобно). Потому что и ЭЛУ с Хэлом Принсом, и мы с вами имеем в виду одного и того же мифического дядечку: "Эрика-Леру - о котором ЭЛУ написал мюзикл - по которому Шумахер снял фильм".

И ей богу, мне кажется, что каждый раз друг друга править и оговариваться в стиле "Артист, ранее известный как Принц" - это уже буквоедство на грани фантастики, на которое ни я, ни даже сходный "великий ум" Донна не способны. Ибо зачем время тратить?

Рад, что порадовал фоткой - она мне самому весьма приглянулась. Возможно, станет основой какого-нибудь волшебного коллажика?

Ага, *потирает руки*, можно продолжить!
Итак

Так вот я никак понять не могу: чем же удобнее называть именем одного персонажа другого?!

Одного?! Неужели вы не видите, что их трое?!

... когда можно с самого начала пользоваться всем понятными терминами?

И дело не только в уважении к воле авторов (которую они ясно выразили, убрав из либретто имя). А в логике художественного произведения. Тут не раз разные люди высказывали вполне дельные соображения, ПОЧЕМУ герой не назван в мюзикле по имени. Раз есть многим заметные "почему", значит, это не случайность - как не случайность имя у героя Леру.

Мышь, спасибо за топик, но, может, все же вернуть отсюда на историческую родину посты о Джерри?

Отредактировано Donna (2008-10-21 02:29:24)

Донна

А я, честно говоря, не вижу, как их можно перенести не задев другие сообщения. Они ж все взаимосвязаны  <_< 

Leo, а может это лучше сказать, в той теме, откуда сюда переползла эта цитата? Тема "Джерард Батлер" называецца, подфорум Фильм =) Там даже ссылка есть, в самом первом посте этого топика  Хотя в "ДБ", строго говоря, это тоже будет немного оффтопом.
___________________

По существу я чуть позже выскажусь, если никто не против =)

Отредактировано Мышь (2008-10-21 08:57:23)

Божа мой! Как ты не права! Это мог быть Наполеон III(который тоже Бонапарт) или вообще недопёсок из повести Коваля или даже торт.  Сейчас уточнят.

Ааа я так и знала! Знала что сейчас всплывет III.   Правильно-правильно. То что это из контекта ясно, это ничего. Главное, что можно сомневаться.

Я, простите, сейчас вынужден буду перейти на личности, хотя и мягко-мягко. Следуя жесткой логике разграничения в использовании имен, принятой Донной и местным "Эриком", хочу задать вопрос... Наш "Эрик" зовется "Эрик". Он - только ЭРИК, и никак иначе не называется. Тогда на каком основании он употребляет в постах фразу "по моему призрачному мнению"?
Если мы с таким жаром выяснили, что Эрик и Призрак - это разные люди, то никакой Эрик не может претендовать на то, что его мнение "призрачное".

Донна: репетиция, на которой пристуствует двести человек - это вам недостаточно публично? На репетициях ЭЛУ определенно называл своего героя "Эриком".

И я в любом случае хотел бы поддежать тему "Наполеонов" и других ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ  имен. Не НИКАКИХ "общеупотребительных стандартов", согласно которым Наполеон - это только и именно Наполеон I Бонапарт - это может с полным правом быть (и очень часто) Наполеон III. "Леонардо" для современного уха почти наверняка будет "Ди Каприо", Александр может быть и Второй, и Третий, и Первый. Микеданджело - вполне себе ди Караваджо, или даже, знаете ли, Антониони. Все зависит ТОЛЬКО от того, на что настроено массовое сознание - узнаваемость имени, его "значимость" - единственное мерило "общеупотребительности", которая всегда носит субъективно-объективный характер. Во времена Пушкина имя "Тальони" было общеупотребительным, а сейчас кто его узнает?

Мне кажется, нет смысла спорить с тем, что в сообществе призракоманов имя "Эрик" означает "Призрака" - любого Призрака, какими бы разными они ни были? И все его узнают.

Спасибо, Серафин. Толика здравого смысла в нашем бурном споре весьма и весьма кстати.))

Началось и правда с поправки, действительно сделанной не лучшим образом. Но этот вопрос вроде уже давно выяснен, и разговор сейчас не об этом, а об именовании литературного-мюзиклового-книжного персонажа, о мотивах выбора его имени для создателей произведения и для тех, кто его читает, смотрит или слушает. Так что я, например, веду интересный мне разговор, а не борюсь за чистоту речи Никто тут никому не собирается ничего запрещать - даже, кажется, Эрик
Опера, да, я не считаю достаточно публичным заявление на репетиции Вот для зрителей - в интервью, в мемуарах, в телепередаче какой-нибудь - это публично.
Просто автор(ы) наверняка всегда знает(ют) о герое, которого он(и) выдумал(и), больше, чем попадает в произведение. Они наверняка представляют его гораздо лучше, чем самый талантливый зритель или читатель. Но они же САМИ отбирают только то, что важно для раскрытия образа, разве не так? Что и сделали ЭЛУ с Хартом и Принсом. А что осталось ЗА пределами текста - того, значит, в художественном мире произведения и нет. (То же самое касается и мамаши Ро У авторов мюзикла "Призрак Оперы", в отличие от нее, хватает вкуса и держать за скобками то, что за них вынесено.)

И - ТРА-ТА-ТА-ТА!!! - я-то все время веду речь как раз о том, что все зависит от того, о каком именно Призраке и в каком контексте говорится! Мне в 281-й раз повторить, что, по моему скромному мнению, в фике любой Призрак-Эрик вполне логичен?! И в обсуждении фика, соответственно, тоже? (Другие мнения тут, кстати, и не звучали.) А теперь вспомните, сколько их - фильмов, мюзиклов, фиков, "других книг"... И сколько в них Призраков. Это я насчет Наполеона III: в нашем случае местное "массовое сознание" настроено на нескольких персонажей! Неужели тут не нужна точность словоупотребления?! Она, между прочим, не лишняя не только на научной конференции

У мадам Жири нет имени - ни Леру, ни ЭЛУ оно не понадобилось. Если в ДРУГОМ ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ автору надо, кто ж станет оспаривать его право называть ее хоть Антуанеттой, хоть Терезой, хоть как? Но, хоть с легкой руки Форсайта мадам Жири - почти всегда Антуанетта, никто вроде не называет так героиню мюзикла. Имхо, это было бы то же самое, что называть Эриком героя фильма (НЕ в фике - подчеркиваю во избежание очередных недоразумений!). И дело не в том, что мюзикл и Форсайт - это канон и апокриф, а фильм и книга - канон. В том-то и дело, что канонЫ. Разные. В призрачном фэндоме действительно уникальная ситуация: у нас канонов несколько, и путать их не надо. ИМХО.

Сансет, ты все правильно говоришь: у зрителя нет СЮЖЕТНОЙ возможности узнать имя Призрака. Его никто по имени не называет. Так что, по-твоему, ЭЛУ с Хартом это нечаянно?!

Что-то я не слышала, чтобы кто-то называл Эриком Призрака Ардженто  :crazy: Что, язык не поворачивается кощунствовать? А только художественное качество тут ни при чем. Просто художественная концепция обоих произведений потребовала НЕназывания героя по имени. Вот и все 

Отредактировано Donna (2008-10-21 17:47:51)

Я же именно об этом и бубню с самого начала! Что НЕ СЛУЧАЙНО у шумахеровского Призрака нет имени, а у Призрака Леру, Рейнса, Литтла - есть! Уж как бы там ни объяснять, зачем, - это "зачем" БЫЛО! "Чисто технические соображения" - это соображения создания образа!

Отредактировано Donna (2008-10-21 18:25:50)