Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Исторические аспекты

Сообщений 31 страница 60 из 127

31

Вот подборка анахронизмов, которые высмотрели знатоки. Как видите, на самом деле их не так уж и много. &)

Всё основное сюжетное действие, развивающееся на рубеже 1870-71 годов, никак не могло иметь место в реальной истории, так как в это самое время, а именно с середины сентября 1870 года по конец января 1871 года, Париж был осажден прусскими войсками в ходе франко-прусской войны - со всеми вытекающими отсюда последствиями: голодом, мародерством, комендантским часом, закрытием театров и запрещением всяческих увеселений.

Интересно, что в оригинальном либретто сценической версии мюзикла с годами тоже не всё гладко. В разных изданиях встречаются расхождения: временем действия пролога указан то 1905, то 1911 год, а временем действия основного сюжета - то 1861, то 1881. Наиболее распространенным сочетанием, указанным также в программках мюзикла, является 1911 - 1881 годы. Но это - явная ошибка, так как из ремарки в либретто мы знаем, что Рауль де Шаньи на аукционе "уже семидесятилетний, но всё еще с ясным взором". При указанном раскладе путем простой арифметики мы получаем, что год рождения Рауля - 1841. И тогда получается, что в основном действии мюзикла Раулю должно быть ни много ни мало - 40 лет! Что, конечно же, не соответствует всем характеристикам персонажа как довольно молодого человека. Не берусь утверждать точно, но вполне возможно, что эта неразбериха с годами и послужила одной из причин пресловутого переноса дат в экранизации.

В одном из черно-белых эпизодов, действие которых происходит в 1919 году, старый Рауль видит мужчину, покупающего своей спутнице украшение в магазине фирмы "Сваровски". В самом факте этой скрытой рекламы никакой ошибки нет - фирма "Сваровски" существует с 1900 года (основана несколько раньше, но именно в этом году она получила свое название). А вот с логотипом фирмы имеет место анахронизм. Дело в том, что показанный в фильме современный логотип фирмы "Сваровски" (лебедь) был принят только в 1988 году, а до того у фирмы был совершенно другой логотип - цветок эдельвейса. Причина возникновения этого анахронизма, разумеется, в том, что фирме "Сваровски", заказавшей эту скрытую рекламу, необходимо было прорекламировать свой современный брэнд.

Хореография в эпизоде Маскарада совершенно не соответствует исторической эпохе - особенно высокие прыжки пар в галерее и соло танцора на лестнице, включающее в себя элементы брейк-данса.

Есть спецы, которые утверждают, что в деревянном помосте, который стоит на сцене во время представления "Торжествующего Дон-Жуана", видны круглые болты, которых в 1871 году также не было - на их месте должны быть гвозди квадратного сечения.

Есть спецы, которые утверждают, что когда в финале Призрак разбивает зеркала в своем логове, по тому, как оные бьются, и по виду осколков можно определить, что это - некий тип зеркального стекла (coated glass), который был создан только в 1914 году и никак не мог оказаться в логове Призрака в 1871 году.

32

Про гвоздья и зеркала - шедеврально, но я бы всё-таки к грубым ляпам это не отнесла, так как разобраться в этом деле могут только действительно спецы. Если копать так глубоко, тогда подобные несоответствия можно найти практически в любом костюмированном фильме - кто там из художников-постановщиков будет смотреть на сечение болтов? :D

33

Ну про отсутствие в то время роз штамбовых сортов-на длинной ножке-тут уже говорили. Покусились на святая святых, ибо НЕ БЫЛО тех роз, которые Призрак дарил Кристине.
Фотография юной мадам Жири тоже не могла существовать. В 1870 году-ей лет 40 с хвостиком, на фотографии лет 13-14, а в тот период даже дагеротипы были куда худшего качества. А это фотография стилизована под фотографии
самого конца 19века-рубеж столетий.

34

Насчет платья. Ого, какие страсти кипят! В первом же посте, где я это платье упомянула, я сделала оговорку, что, поскольку костюм сценический, то может быть все, что угодно  :)
Серенада, что в описываемое время турнюр еще не сформировался, я не знала. И правда - глянула в "Историю костюма" Е.В. Киреевой - там есть картинки вроде того, про что ты говоришь (все никак не могу разобраться со здешними изображениями, а то бы показала). Но! Фасон, который был остромодным так недавно, воспринимается, имхо, не как классический, а как старомодный. Посмотри - сейчас носят туфли в основном с круглым носком, а если с острым, то все-таки естественных очертаний, и "лыжи", которые еще можно встретить, уже выглядят, как... что-то не то. Ну, мы-то годами носим одну и ту же одежду. А при том, что тогда дама не могла на балу дважды появиться в одном и том же платье, представляешь, какой фурор произвело бы появление на людях в платье, какие носили 5 лет назад! Скорее всего, действительно, просто заменили даму "в теле" хрупкой девушкой, и пришлось срочно искать что-нибудь из того, что есть в костюмерной.
Эрик, а "суп и мух" вроде никто и не путает :) Все уже поняли, что это цитата, и никто не говорит, что это создатели фильма так лажанулись. Просто был задан вопрос: что из того, что мы видим в фильме, действительно было в 1870-1871 или 1919 г, а чего не было. А коли задачи воссоздать эпоху не было, так и понятие "анахронизм" не очень нужно :) Но - факт остается фактом: подобный фасон тогда уже вышел из моды. (Хотя, опять же - сценический костюм :))
Касаемо Рауля и ментов - ну да, я отчаянная оптимистка! Неужели это до сих пор было незаметно? *-p Оно, конечно, Рауль таким образом разбирался с соперником, но повод вызывать полицию-то на самом деле был. Сидит тут какой-то уголовник в подвале, деньги вымогает, рабочих вешает... Так вот, тогда в высшей степени странно, что планирует операцию по задержанию преступника тот, кто вызвал полицию. Хотя то, что он виконт де Шаньи, действительно несколько меняет дело :)
Про пиджачок Рауля. Сколь я помню, тогда еще костюмных тканей не было, и мужская одежда делалась из тонкого сукна (впрочем, надо уточнить), которое не могло лосниться. И, кстати, только по  виду о ткани можно сказать очень многое: вот и создатели "Парфюмера" на этом сыграли.
Вика, насчет фотографии -  appl  appl  appl Правда, это же очевидно - а, насколько я знаю, до сих пор никто не заметил! Вот и еще один пример, как в этом фильме правдоподобность приносится в жертву художественности (еще одна оживающая картинка) - и фильм от этого хуже не становится!

Насчет помоста. Что-то мне кажется, что пространственное решение этой сцены очень уж современное и на конец 19 века не тянет. Но, опять же, могу ошибаться  *-p

Отредактировано Donna (2008-01-25 04:36:58)

35

Эрик, спасибо, что собрали вместе анахронизмы)))

coated glass - стекло с защитным покрытием.

А про фотографию, по-моему, мы тыщу лет назад обсуждали, по крайней мере, я помню, правда, несколько хаотично...

До диска так и не добралась(((

36

Донна, вы совершенно правы. Характер декораций в "Дон Жуане" действительно совершенно не соответсвует сценической практике 1870-х. Вообще. И сценография, и количество объемных элементов. Вся эта сцена - сама по себе огромная условность.

Про пиджак Рауля. если мы говорим о его проходе по театру и рассуждениях о том, как ловить ПО, то мне искренне казалось всегда, что он в кожаном пальто. Такое гипотетически могло быть - хотя костюм это в принципе охотничий и крайне странно, что он идет по театру в таком виде: без галстука, без жилета, в одном пальто на рубашку, плюс и пальто еще "загородное".

37

Про гвоздья и зеркала - шедеврально, но я бы всё-таки к грубым ляпам это не отнесла, так как разобраться в этом деле могут только действительно спецы. Если копать так глубоко, тогда подобные несоответствия можно найти практически в любом костюмированном фильме - кто там из художников-постановщиков будет смотреть на сечение болтов? :D

А я всем о чем талдычу?? &) Обилие ошибок - каких бы то ни было! - обычное дело для любого мастштабного кинопроекта, и "Призрак Оперы", вопреки утверждениям многих, в этом аспекте отнюдь не является чем-то из ряда вон выходящим!

38

Ну про отсутствие в то время роз штамбовых сортов-на длинной ножке-тут уже говорили. Покусились на святая святых, ибо НЕ БЫЛО тех роз, которые Призрак дарил Кристине.

А можно подробнее про розы? Что такое "штамбовые сорта", почему их не было и почему розы в фильме - именно этого сорта??

39

Насчет помоста. Что-то мне кажется, что пространственное решение этой сцены очень уж современное и на конец 19 века не тянет. Но, опять же, могу ошибаться  *-p

Оформление "Торжествующего Дон-Жуана" вроде как создано Призраком - мы же видим макет оного в его логове. Таким образом, в пространственном решении и оформлении своей оперы он точно так же опередил свое время, как и в музыке. Это однозначно не ошибка.

Отредактировано Эрик (2008-01-25 14:27:17)

40

Призрак опередил свое время настолько, что прямо-таки в 1920-е годы перенесся. Молодец.:) Вот только ни один плотник не стал бы ЭТО в 1870-м году строить - сказали бы "Всех не передушишь!" и отказались. А публика, только увидев эту дикую картину на сцене, сразу бы ушла из зала. Оформление там не просто новаторское - оно неприемлемое для тогдашнего ока вообще. Не играли тогда на пустой сцене в условных декорациях.

41

ППКС, что называется. Пустая сцена была абсолютно неприемлема даже для сверхноваторских "русских сезонов" начала 20 века. Думаю, создатели фильма таким кардинальным способом хотели показать принципиальное отличие мировосприятия Призрака от общеустоявшихся  норм того времени. Действительно, прямо первый футурист.

42

Эрик, опять же, об ОШИБКЕ никто и не говорит :) То, что задача была именно такая, я нисколько не сомневалась - так же, как фотография в комнате мадам Жири выполняет совершенно определенные художественные функции, и плевать, что такой фотографии на самом деле быть не могло :) Мне просто интересно: было такое в то время - да или нет?

Опера, а НА СКОЛЬКО ЛЕТ ТОЧНО гений имеет право опередить свое время?  :D И по лицам публики в начале этой сцены мы видим, что музыка совершенно неприемлема для ее УШЕЙ - однако из зала она что-то не ушла... Чего бы тогда не поймать эту блоху у самого ЭЛУ? :) Музыку-то такую тоже стали писать сильно после 1870-х гг :) В "Ганнибале" и в "Il Muto" вполне адекватные стилизации. Здесь тоже стилизация - но под скрябинско-рахманиновско-стравинско-прокофьевские штучки. Когда они все писали, ЭЛУ не может не знать. Вот и с помостом то же самое :)
(Вчера я, правда, когда пост писала, хотела в духе Лео съехидничать про "жизельного" Эрика, который фен и холодильник изобрел, да поленилась :))
И чего бы, собственно, театральным плотникам эту штуку и не построить? Тогдашние декорации (по крайней мере, на вид) не менее сложные, а вопросы эстетики их вряд ли волновали.
В общем, поставленную задачу создатели фильма решили: на сцене творится черт-те что во всех смыслах (кстати, публике бы покинуть зал, скорее, тогда, когда там откровенный секс начался), публика в шоке...
Еще раз: думаю, об ошибке, ляпе, неточности и пр. можно говорить тогда, когда это мешает решению ХУДОЖЕСТВЕННОЙ задачи. Вот если окажется, что в реквизите "Зодиака" какая-нибудь там пишущая машинка на самом деле 80-х годов, а не 70-х, так это авторам надо себе пулю в лоб пустить :) Если что-то несоответствующее времени видим в фильме, где не ставится цель изобразить ВРЕМЯ, имхо, исторической реальностью более или менее сознательно пренебрегли ради художественной - это не криминал. Можно и нужно ставить вопрос: так ли было на самом деле? Но любой ответ на него - фильму, имхо, не в плюс и не в минус :)

Лена, ну, значит, с фотографией я что-то пропустила. И тоже до диска пока не добралась  :)

Отредактировано Donna (2008-01-27 17:51:11)

43

Мне бы еще хотелось, кое-что сказать о костюмах и балете в фильме. Дело в том, что энное число лет назад, я ребенком завалила поступление в престижное хореографическое училище (серьезно заболела и до конца не восстановилась к экзамену).  Но до того момента, пока я еще не разлюбила балет, я изучала театральные костюмы и очень много занималась хореографией. Эх, хотелось мне станцевать главную Чертовку в «Фаусте»….
Так вот костюмы из «Ганнибала» в «П.О.» просто неприличные на тот момент. Дело в том, что танцоры не могли выти на публику с голым торсом. А балерины, уж тем болей в «топиках», с открытом животом и руками, и  без пышных (и очень тяжелых) пачек. Хореография в «Ганнибале» тоже современная, это хореография – современной американской школы балета.
А если говорить о балете «пастушек» после смерти Буке, то это классический балет того времени и костюмы тоже классические!
Одежда на Маскараде, вполне соответствует эпохе. Лишь одно но, знатные джентльмены не имели право являться в костюмах маскарадных. Либо в форме своего полка/флота либо во фраке. Так что все мужчины в костюмах герои тогдашнего шоу-бизнеса, либо они прибыли инкогнито.
Ну а в «ТДЖ» вообще танцуют помесь фламенко с танго. А костюмы, не знаю, как их выпустили на сцену…. Наверное, по разнарядке как стриптизеров.
А вообще, в фильме с «моралью» того времени просто беда! Только Рауль идеально ведет себя (кстати кожаные «пиджачки» как у него, тогда были в моде у моряков – американцев, видно наш морячок его привез из загранки). А П.О. и Крис просто облом (помешу такой же топ в тему «Эротика»). Ну, во-первых, эти нежные объятья с Кристиной – это просто распутство на то время, он ведет себя, так как некоторые мужья того времени в жизни себя не вели после многих лет брака!
Его одежда в подвале тоже не блещет, он слишком раздет. Утром на мужчине по меркам того времени должна была быть одета сорочка, поверх нее рубашка  (застегнутая на все пуговицы), поверх халат и шейный платок.
Про Крис и не говорю! Она просто «нудистка» того времени! Кстати ее корсет, не был еще придуман. Он появился на свет после серий фильмов об Анжелике. 
Ну а моя любимица крошка Мэг, вообще «бандитка» каких мало! Дело в том, что до 1940 годов женщины не имели право носить брюки во Франции и прочих странах Европы. Ну а тех, что насилии (их было очень мало, к примеру, девушки - рудокопы) и за людей то не считали….
P.S. Эрик, кстати у меня кое что есть для вашей коллекций аллюзий в фильме. На балу маскараде появляется человек в черном костюме черта, это один из вариантов костюма Черта из балета в «Фаусте» Гуно. Его использовали в Гранд – Опера.   
P.S.* Снова рада видеть ваши красные «чернила»….

44

Кэрис, а этот человек в черном, случайно, не Бэтмэн?
Насчет брюк. Да, действительно, "легализовала" брюки Марлен Дитрих как раз в 40-е годы. Но у Мэг такой сценический костюм - как, например, у Кристины в "Il muto". Для 19 века - вполне обычно, чтобы женщина играла мальчика или юношу.
Очень удивило меня то, что вы говорите о маскараде. Но ведь бал-маскарад - это изобретение аристократов! Буржуазия стала так развлекаться уже потом. Неужели изначально не было мужских маскарадных костюмов? А если были, то куда ж делись? Можете назвать какие-нибудь книги или места в Сети, где написано о маскарадных обычаях?
Корсет - да, тогда носили другие. Платье того времени в профиль имело S- образный силуэт, и корсет был такой же формы.
Очень интересно было узнать про хореографию и костюмы танцоров в "Ганнибале". Но все же позанудничаю немного  :) Музыка балета в "Il muto" - классическая, но не того времени, а 18 века. Хорошая такая стилизация под тогдашнюю пастораль. И танцуют в париках, как положено по моде 18 века. А вот костюмы - давно не смотрела, могу ошибаться, но, кажется, более близкие к времени действия фильма  :)

45

Пустая сцена была абсолютно неприемлема даже для сверхноваторских "русских сезонов" начала 20 века. Думаю, создатели фильма таким кардинальным способом хотели показать принципиальное отличие мировосприятия Призрака от общеустоявшихся  норм того времени. Действительно, прямо первый футурист.

Мы опять смотрим разными глазами... Насколько мне помнится, сцена там отнюдь не пустая. &)

46

Очень удивило меня то, что вы говорите о маскараде. Но ведь бал-маскарад - это изобретение аристократов! Буржуазия стала так развлекаться уже потом. Неужели изначально не было мужских маскарадных костюмов? А если были, то куда ж делись? Можете назвать какие-нибудь книги или места в Сети, где написано о маскарадных обычаях?


Донна, позволю себе встрять в разговор :). Если не ошибаюсь, об этом идет речь и у Леру. Рауль, нарядившись в белое (?) домино, переживает, что вынужден явиться на маскарад в костюме, и утешает себя тем, что его все равно никто не узнает.

Вот, даже цитату нашла :)

Светский человек обычно не  маскируется, идя на бал в
Оперу: это вызывает у людей его круга  презрительную усмешку. Но одна мысль утешала Рауля:  его определенно  не узнают. У маскарадного костюма  было еще одно  преимущество: в  нем Рауль оставался один на один со страданиями своей души и печалью своего сердца. Ему не надо было  притворяться или  превращать свое лицо в маску, лишенную выражения: оно уже было скрыто маской.

47

Так вот костюмы из «Ганнибала» в «П.О.» просто неприличные на тот момент.

Так в этом же весь и смысл!

Хореография в «Ганнибале» тоже современная, это хореография – современной американской школы балета.

Это точно? Вы уверены?

Одежда на Маскараде, вполне соответствует эпохе. Лишь одно но, знатные джентльмены не имели право являться в костюмах маскарадных. Либо в форме своего полка/флота либо во фраке.

Я читал об этом. Об этом же, кстати, упоминает и Гастон Леру. Я всегда не понимал - а нафига тогда вообще на маскарад-то приходить?? А впрочем - кто из знатных джентльменов явился в маскарадном костюме-то??

Ну а в «ТДЖ» вообще танцуют помесь фламенко с танго.

Ну, в основном там все-таки фламенко. А что - его тоже тогда не было??

А вообще, в фильме с «моралью» того времени просто беда! Только Рауль идеально ведет себя (кстати кожаные «пиджачки» как у него, тогда были в моде у моряков – американцев, видно наш морячок его привез из загранки). А П.О. и Крис просто облом (помешу такой же топ в тему «Эротика»). Ну, во-первых, эти нежные объятья с Кристиной – это просто распутство на то время, он ведет себя, так как некоторые мужья того времени в жизни себя не вели после многих лет брака! Его одежда в подвале тоже не блещет, он слишком раздет. Утром на мужчине по меркам того времени должна была быть одета сорочка, поверх нее рубашка  (застегнутая на все пуговицы), поверх халат и шейный платок.

Господи - какой ужас! В который раз порадовался, что я все-таки родился тогда, когда родился!! &)

Про Крис и не говорю! Она просто «нудистка» того времени!

Точно! За это мы ее и любим!! Наш человек!!! &)

Кстати ее корсет, не был еще придуман. Он появился на свет после серий фильмов об Анжелике.

А можно поподробнее о корсете??

Ну а тех, что насилии

М-м-м... Фрейдистская опечатка?? &)

P.S. Эрик, кстати у меня кое что есть для вашей коллекций аллюзий в фильме. На балу маскараде появляется человек в черном костюме черта, это один из вариантов костюма Черта из балета в «Фаусте» Гуно. Его использовали в Гранд – Опера.

Уточните, пожалуйста - где и когда он появляется? И как выглядит костюм черта - у вас нет ссылки?

48

Серафин, спасибо за цитату  :) Интересно... Может быть, это касалось именно маскарада в Опере? Но ведь мужской маскарадный костюм (домино - это ведь вроде не только маска) существовал?  :gmm: Кстати, никто не помнит, как были одеты джентльмены в "Летучей мыши"?
Кэрис

А вообще, в фильме с «моралью» того времени просто беда! Только Рауль идеально ведет себя

... без стука заходя в гримерную к Кристине :) Такое мужчина мог себе позволить только при очень близких отношениях с актрисой, насколько я знаю. В остальных случаях за это можно было хорошо огрести.

(кстати кожаные «пиджачки» как у него, тогда были в моде у моряков – американцев, видно наш морячок его привез из загранки)

Ой, а картинки с такими пиджачками можно где-нибудь посмотреть?! Может, это и правда "привет" книжке - вроде коня в подземелье или зеркальной ловушки?

Ну, во-первых, эти нежные объятья с Кристиной – это просто распутство на то время, он ведет себя, так как некоторые мужья того времени в жизни себя не вели после многих лет брака!

Ну, распутством это считалось, скорее, в викторианской Англии. Остальная Европа все-таки меньше была помешана на сексе. И потом, такие вещи прилюдно нельзя было делать, и в романах их нечасто описывали. А тет-а-тет - мы не знаем...  подозреваю, что бывало :) А некоторые мужья того времени, вожможно, УЖЕ  не вели себя так после многих лет брака - как и сейчас :) А вообще - вся эта сцена, имхо, историческим объяснениям не подлежит - как и то, что Кристина оказывается в неглиже в гостях у незнакомого мужчины. Они же оба в трансе - и от музыки, и друг от друга!
А вот то, что они и танцоры внизу на сцене творили - это да! Призрака должны были ОЧЕНЬ бояться в театре, чтобы пойти на такое...

Его одежда в подвале тоже не блещет, он слишком раздет. Утром на мужчине по меркам того времени должна была быть одета сорочка, поверх нее рубашка  (застегнутая на все пуговицы), поверх халат и шейный платок.

Вот - ползала-ползала по Сети, пока не составила более-менее внятное представление. Не все было так страшно  :) Мужская домашняя одежда того времени - действительно халат или его разновидность - шлафрок (нем. Schlafrock - сюртук для сна). Он действительно мог быть очень нарядным - такой мы и видим на Призраке. Выходить в нем из дома было не принято, но в непарадной обстановке посетителей принимать - можно. Тогда действительно под него нужна была рубашка (а лет за 100 до того - даже камзол) и шейный платок. Но именно утром или вечером, перед сном, шлафрок просто накидывали на ночную рубашку. Ну, представим себе: собрался наконец Призрак укладываться, снял сюртук и жилет, рубашку начал расстегивать - и вдруг пришла в голову музыкальная фраза. Он надел свою хламиду - и за инструмент, и, конечно, надолго. О том, что девушка его в таком виде застанет, он думал не больше, чем о ее шаловливых ручонках, которые к маске потянутся.
Но вообще - да, одежки в то время были очень многослойные. Как можно было тогда летом выйти на улицу и не заработать солнечный удар - не знаю  :) Особенно даме.

Про Крис и не говорю! Она просто «нудистка» того времени!

О да, горячая девушка! Меня, правда, больше впечатлил не пеньюар в подвале, а босые ноги на крыше и декольте до пупа на кладбище  :blink:

Отредактировано Donna (2008-01-29 03:40:47)

49

Серафин, спасибо за цитату  Интересно... Может быть, это касалось именно маскарада в Опере? Но ведь мужской маскарадный костюм (домино - это ведь вроде не только маска) существовал?  Кстати, никто не помнит, как были одеты джентльмены в "Летучей мыши"?

В "Летучей мыши" (в нашем фильме 1979 года -- точно, но, кажется, и в других постановках тоже) мужчины во фраках, по крайней мере главные герои --Айзенштайн, его друг Фальк, граф Орловский.
Я думаю (и это звучит у Леру в той цитате), что ограничения касались именно представителей высшего света. А на маскараде в Опере могли быть разные люди -- представители художественной и артистической богемы, например. Им, видимо, было можно разгуливать в маскарадных костюмах.
Сейчас специально заглянула в либретто "Летучей мыши" и увидела (я этого не помнила:)), что все герои отправились на маскрад к графу Орловскому под вымышленными именами и по чужим приглашениям. Т.е. похоже, что такие мероприятия при всей их популярности носили все же сомнительный характер:).

Костюм домино (я это уже изучала недавно по другим поводам :) ) -- это хламида обязательно с капюшоном, изначально -- пародия на монашеское одеяние (отсюда и название, от "доминус").

Отредактировано Seraphine (2008-01-29 11:36:25)

50

Кстати ее корсет, не был еще придуман. Он появился на свет после серий фильмов об Анжелике.


Действие первого романа про Анжелику начинается в 1645 году, на исходе Тридцатилетней войны, в преддверии Фронды. Последние страницы тринадцатой книги про эту же героиню приходятся на начало 1680-х годов, когда король Людовик XIV уже давно укрепил свою власть, Англия и Франция балансируют на грани войны из-за колоний в Америке, а Османская империя готовится к своему последнему походу в Западную Европу.

Так что во временной период, указанный в фильме, таких корсетов уже не носили, не было надобности (в соответствии с конструкцией платья с турнюром).
Корсет времен Анжелики
http://i019.radikal.ru/0801/48/e1167c0a86dbt.jpg
http://i025.radikal.ru/0801/c9/295e3e6aa455.gif

Если говорить проще: во времена Анжелики корсет утягивал только талию, на бедра не заходил, а в 19 веке, в послеампирный период, когда после кринолинов в моду вошли турнюры, стало модным придавать изгибу женского тела s-образную форму, поэтому корсет доходил до середины бедер. Так что этот корсет (MOTN) соответствует
http://i015.radikal.ru/0801/73/29921fbd4a07t.jpg
http://i045.radikal.ru/0801/9a/14d9d113fbd4t.jpg

, а вот корсет Карлотты и Кристины в Il muto - это уже гибрид с корсетом викторианской эпохи (судя по нижним элементам, похожим на шнип - это такая заостренная штучка на корсаже платья, смотрящая от талии вниз углом на юбку) :) ). Эти два корсета точно из времен Анжелики ^_^ , с поправкой на длину.
http://i001.radikal.ru/0801/fd/df9e4f876ec6.jpg
http://i049.radikal.ru/0801/d6/c7c2b91e7cc7t.jpg

По поводу модели корсета: http://corsets-julina.livejournal.com/4276.html

51

Кстати, никто не помнит, как были одеты джентльмены в "Летучей мыши"?

А в какой постановке?

Ну, распутством это считалось, скорее, в викторианской Англии. Остальная Европа все-таки меньше была помешана на сексе. И потом, такие вещи прилюдно нельзя было делать, и в романах их нечасто описывали. А тет-а-тет - мы не знаем...  подозреваю, что бывало :) А некоторые мужья того времени, вожможно, УЖЕ  не вели себя так после многих лет брака - как и сейчас :)

Донна - appl и *fi*

Меня, правда, больше впечатлил не пеньюар в подвале, а босые ноги на крыше и декольте до пупа на кладбище  :blink:

Ну, зачем же пережимать? на крыше она не босая, и декольте у нее - увы! - вполне приличное... по крайней мере, по нынешним меркам. &)

Отредактировано Эрик (2008-01-29 09:16:13)

52

Ну, зачем же пережимать? на крыше она не босая, и декольте у нее - увы! - вполне приличное... по крайней мере, по нынешним меркам. &)

Босая-босая! На каком-то форуме писали, я удивилась, полезла фильм пересматривать - и таки да, босая! А декольте - дело даже не в степени приличности, а в том, что она по морозу декольтированная разгуливает и при этом поет!  ^^-0

А в какой постановке?

В нашем старом фильме... Ну, об этом Серафин уже сказала (Серафин, спасибо!). Мда... Надо хоть лермонтовский "Маскарад", что ли перечитать  :gmm:

Отредактировано Donna (2008-01-30 03:04:02)

53

Босая-босая! На каком-то форуме писали, я удивилась, полезла фильм пересматривать - и таки да, босая!

Нет - не босая: пересмотри внимательнее! &)

А декольте - дело даже не в степени приличности, а в том, что она по морозу декольтированная разгуливает и при этом поет!

А еще пар изо рта не идет, и на землю она, извиняюсь, попой садится - это всё давно и многократно обсуждено еще со времен "Титаника"... Ну не врубаются басурманы в то, что такое мороз!! Только, насколько я понимаю, эти "баги" не имеют отношения к историческим аспектам?

54

Надо хоть лермонтовский "Маскарад", что ли перечитать 


Донна, не уверена, что у Лермонтова есть какие-то пояснения на этот счет, но, если опять-таки вспомнить фильм, довоенный, герасимовский, то  там и Арбенин, и князь Звездич разгуливают по "маскераду" в обычной одежде: Арбенин во фраке, а Звездич в мундире и, кажется, вообще без масок. А вот дамы -- в костюмах и масках.
Все-таки это не бал, а гораздо более фривольное мероприятие, и дамы туда ездили инкогнито -- чтобы пофлиртовать вволю под прикрытием маски. Тут можно, конечно, встать в феминистскую позу V/  и сказать, что "в этом проявлялось неравенство между мужчиной и женщиной, существовавшее в высшем обществе" :D : мужчине развлекаться таким сомнительным образом можно было в открытую, а женщине -- только "исподтишка". Но я -- не феминистка и говорить этого не буду ;-) .

Отредактировано Seraphine (2008-01-30 19:37:57)

55

Нет - не босая: пересмотри внимательнее! &)

Ужо пересмотрю как-нибудь. Возможно, действительно увидела то, чего нет  :) А ты давно пересматривал? Значит, точно помнишь?

А еще пар изо рта не идет, и на землю она, извиняюсь, попой садится - это всё давно и многократно обсуждено еще со времен "Титаника"... Ну не врубаются басурманы в то, что такое мороз!! Только, насколько я понимаю, эти "баги" не имеют отношения к историческим аспектам?

Да нет, конечно  :) Потому что шпилек по поводу не соответствующей эпохе формы этого декольте у меня нет  :) Разве что юбка, насколько я помню, опять из 1860-х годов - может, чтобы костюм "рифмовался" с тем, который в "Ангеле Музыки"?
А басурманы, я думаю, прекрасно во все врубаются, просто хотели сделать эту сцену подчеркнуто театральной. Потому отношения к историческим аспектам не имеет даже столь несовременный способ выяснения отношений  ;-(

Отредактировано Donna (2008-01-31 02:00:05)

56

Все-таки это не бал, а гораздо более фривольное мероприятие, и дамы туда ездили инкогнито -- чтобы пофлиртовать вволю под прикрытием маски.

Ну, если так, то вот и ответ на вопрос, зачем было бывать на маскарадах мужчинам  :)

Тут можно, конечно, встать в феминистскую позу V/  и сказать, что "в этом проявлялось неравенство между мужчиной и женщиной, существовавшее в высшем обществе" :D : мужчине развлекаться таким сомнительным образом можно было в открытую, а женщине -- только "исподтишка". Но я -- не феминистка и говорить этого не буду ;-) .

А мне тут почудилась очень прозрачная фигура умолчания  :) В защиту высшего общества скажу, что, раз про эту возможность "исподтишка" все знали, так и не исподтишка вовсе.
А почему, кстати, Леру этот момент комментирует? Балы-маскарады за это время успели отойти в прошлое?

57

А почему, кстати, Леру этот момент комментирует? Балы-маскарады за это время успели отойти в прошлое?

Вот уж не знаю :) . Может, и правда, к 1911 году все настолько изменилось, что такие вещи уже требовали пояснений? А может, дело в том, что сам-то Леру не принадлежал к высшему обществу, и то, что у светского человека не вызвало бы никаких вопросов, ему казалось необычным и требующим особой оговорки?
Правда -- с третьей стороны -- можно ли считать эту корокую фразу из цитаты каким-то особым пояснением? Она просто описывает сомнения и переживания Рауля -- и правильно, иначе, наоборот, Леру могли бы обвинить в том, что он не знает правил и по незнанию отправляет своего аристократического героя на маскарад неправильно одетым:).

58

Ужо пересмотрю как-нибудь. Возможно, действительно увидела то, чего нет  :) А ты давно пересматривал? Значит, точно помнишь?

Просто в свое время специально пересматривал и вглядывался именно по этому поводу.

А басурманы, я думаю, прекрасно во все врубаются, просто хотели сделать эту сцену подчеркнуто театральной.

Судя по тому, что с морозом у них вечная беда - нет, не врубаются.

Потому отношения к историческим аспектам не имеет даже столь несовременный способ выяснения отношений  ;-(

Я и забыл совсем... А я бы сказал, что это тоже можно назвать анахронизмом!

59

Так, глянула диск на предмет обсуждаемых шмоток  :)
Про спинжак Рауля в We Have All Been Blind :) Он не замшевый, а откровенно кожаный! Опять же, могу ошибаться, но вроде как в городе, а не где-нибудь в море или на охоте (да и то не поручусь, что аристократы там такое носили) кожаную одежду можно стало увидеть только в начале 20 века с появлением автомобилей: это шоферские куртки. Ну, Рауль, как мы помним, сам лошадьми правил  :) Но дело даже не в пиджаке / куртке / плаще, а в том, что он под пиджаком совершенно расхристанный: без галстука и в мятой рубашке. При том, что, как говорилось выше, даже дома со шлафроком в некоторых случаях был нужен галстук - можно ли было в таком виде из дома выходить, причем в театр? Оба "мусорщика" рядом с ним, между прочим, одеты, как полагается... Похоже, Призрак только что отмочил такое, что спонсора срочно вытащили с охоты или с яхты  :)
Про обувь Кристины на крыше. Да, Эрик, ты прав - она обута в те же туфли на низком каблуке, которые можно разглядеть в предыдущей сцене.

А басурманы, я думаю, прекрасно во все врубаются, просто хотели сделать эту сцену подчеркнуто театральной.

Судя по тому, что с морозом у них вечная беда - нет, не врубаются.

Неужели НАСТОЛЬКО вечная?!

Потому отношения к историческим аспектам не имеет даже столь несовременный способ выяснения отношений  ;-(

Я и забыл совсем... А я бы сказал, что это тоже можно назвать анахронизмом!

Знаешь, это обсуждение меня все больше и больше убеждает в том, что в фильме полно несоответствий эпохе, но среди них очень мало ошибок: в основном понятно, зачем это делается, и нет причин подозревать Александру Бирн в незнании истории костюма, а ЭЛУ - в незнании истории музыки  :) Алогизмов, дефектов монтажа - куча, а вот хронологией, похоже, просто пренебрегли ради чего-то другого. (С Раулевым прикидом вот только непонятно :nope: ) И шпаги - не исключение. Поскольку в фильме Призрак совершенно не тот, что на сцене, огненные шары, пардон за каламбур, явно не катили. Мордобой - фи, пистолеты - тут бы и сказочке конец, так что ж еще оставалось?

Вика, а можно поподробнее про розы штамбовых сортов? Я тоже не в курсе *-p

Отредактировано Donna (2008-02-01 23:24:56)

60

Насчет расхристанности Рауля.
А вам не кажется, что он вышагивает по театру в рубахе "на босу грудь" после кладбищенской разборки? Приехал в одной рубахе, для приличия накинул пальто (вот с кожей, действительно, непонятки - мне она тоже сразу показалась не соответствующей эпохе) и пошел распинывать директоров и разрабатывать план поимки Призрака. Взвинчен после драки, поэтому с головой не вполне дружит, вслух обсуждая план поимки ПО в его же владениях.