Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лицо и маска

Сообщений 151 страница 180 из 218

151

Если в представлении Кристи и "Эрика" ТАКИЕ жизнь и любовь являются настоящими - я только скромно откланиваюсь и искренне желаю им счастья :clap:

А почему вы не верите, что это именно ТАК? Потому, что это не совпадает с вашей точкой зрения на любовь?
Любовь ведь тоже бывает разная в зависимости от темперамента.

И взаимный интерес держится все-таки на некоторой загадке в своем партнере. Тут много рассуждали об искренности и доверии.
Было бы непроходимой глупостью рассказывать любимому мужчине о себе всё без утайки. Есть вещи, которые и мужчины и женщины предпочитают друг о друге не знать или обманываться. Только у каждого отдельного человека этот список нежелательной информации свой.

Так что элемент лжи и недоговоренности в отношениях присутствует всегда, что совершенно не делает отношения ущербными. Иная правда способна убить все чувства на корню. И нафига она нужна? Что дороже-то, отношения с конкретным человеком или искренность любой ценой?

152

Браво, Бастет - что-то у нас какое-то редкостное душевное единение царит (прямо как у Эрика с Крис).:) Я когда слышу крики о правде, всегда думаю про "Умножая знание, умножаешь скорбь", и про браки, разрушенные честным покаянием в измене, и про Отелло, который говорит - "Пусть бы ее белоснежным телом наслаждался весь гарнизон - пока я этого не знал, я спал спокойно, а теперь не могу смотреть на нее без отвращения". И про Синюю Бороду тоже думаю - вот жили ведь они счастливо, пока юная дурочка на пошла открывать не ту дверь.:)

Верно: у Эрика и Кристины - тут - ТАКИЕ представления о жизни и любви. И я рад, что все вроде бы согласны, что они психологически убедительны в этих рамках.:)

153

Опера, ну это ведь не первый случай, когда у нас сходятся мнения в отстаивании какой-нибудь непопулярной точки зрения.  :D

154

Ага. "Они были созданы друг для друга".:)

155

"И я рад, что все вроде бы согласны, что они психологически убедительны в этих рамках. "

Только одно "но". Когда человек встречает свою вторую половину, НАСТОЯЩУЮ, все игры теряют смысл.
Они слышат друг друга на расстоянии, всё, что чувствуют, всё, чего боятся, всё, чему радуются. Как играть, когда тебя слышат и чувствуют, знают, о чём ты тревожишся? Другому ясны и понятны все твои душевные движения, он видит наперёд твои действия...

Иллюзия, самообман такая игра.

Как только человек осознаёт подобную душевную близость с другим, он уже ни за что не будет рисковать ради остроты ощущений. Они обеспеченны самим фактом такой исключительной встречи.

И, как правило, жизнь сама играет свой сценарий и не нуждается в помощи добровольного актёра.

Грустно всё это...

Отредактировано Humulus (2007-09-26 09:31:02)

156

Хумулус, ну ты же взрослая девочка... Какая, на фиг, "вторая половинка", какие душевные движения, слышные на расстоянии? Ты еще скажи, что есть на свете великая любовь. Ха. Ха. Ха.

Никто, никогда не знает и не чувствует в отношениях другого - потому что каждый случай, когда ты (или тебя) якобы поняли - это заблуждение. Или тебе подыграли из симпатии. Да, можно видеть действия наперед - но при чем здесь любовь?

Людей - умных, а эти - умные - может держать вместе только молчаливый договор: "Ты нужен мне, такой как есть, потому что я нужна тебе - именно такая, как есть". Никакой романтики - только взимная польза (не материальная, а психологическая зависимость двух моральных инвалидов), которая привязывает друг к другу гораздо сильнее, чем мечтания любая любовь.

Взаимопонимание и взаимоприятие - они предполагают, что люди принимают друг друга со всеми "играми". Потому что что ж делать, если они оба только в стихии игры и существуют? Для него это просто вообще единственная норма жизни - это он и ЕСТЬ.:)

157

Не всех, конечно, кирпичём по голове бъёт, не всем такие встречи выпадают.

И взаимное понимание и приятие, а так же счастливые заблуждения сильно помогают гармонии семейной жизни:).

У тебя в рассказе прелестная парочка получилась, они будут счастливы долго, пока приступы игривости одного не начнут вызывать приступы зевоты другого:)

158

Ты знаешь хотя бы одну пару, на чью долю выпала настоящая великая любовь, с половинками - "без крестиков, без ноликов, без всяких алкоголиков"?:)

159

Конечно, много, но гораздо чаще обстоятельства не позволяют быть вместе. Тогда появляются гениальные произведения искусства.

160

Нет, я имею в виду - в реальной жизни. Среди тех, кого ты знаешь лично и о ком можешь судить не по книжкам и произведениям искусства.:) Вот прямо-таки среди твоих друзей и просто знакомых МНОГО идеальных пар, нашедших свою половинку? И - если из этого множества кто-то вынужден жить в разлуке - твои друзья и знакомые создали МНОГО гениальных произведений искусства?:)

161

Если немного подумать, то найду, уже нашла. Но реальные люди слишком близко по времени, что-то скрыто, что-то не завершено. С близкого расстояния плохо видно, целой картины нет.

Но на самом деле с такими завышенными мерками подходить к сему творению не справедливо:) При шекспировских страстях это всё-таки  вроде "Принцессы цирка" или "Летучей мыши". Не всё ж трагедией питаться, и водевиль порой неплох :).

162

Хорошие у тебя знакомые - и пары находят, и гениальное искусство создают.:) У меня таких определенно нет.:) И хороших семей масса, и талантливых работ - но ни "идеальных пар", ни гениев.:)

А про "Принцессу цирка" отлично сказано и совершенно правильно.:)

163

Ты циник, Опера, но циник умный. За что и любим.
 
Неужто ты при всем своем внутреннем романтизме не веришь в великую любовь? Спрашиваю почти без подвоха. ;)

164

Немон, дорогой. Во-первых, привет.:) Во-вторых - нет, я не верю в великую любовь.
Я верю в великие иллюзии. В то, что любимый человек и правда такой, как нам хочется - нет, не верю. В то, что мы видим друг друга в истинном смысле и любим именно ДРУГОГО, а не себя в нем (это можно делать и жертвенно) - нет. В великую слепоту и силу самообмана - вот в эти вещи я верю.

165

Что сказать... Циник. Самый натуральный. Устроил спектакль, дабы развлечься... А любовь к Кристине - побочный эффект этой пьесы. Вся жизнь игра и люди в ней актеры, правда в данном случае еще и с претензией на режисера.

166

Я вот в великую любовь тоже не верю.
А ту, которая осенена разлукой - тем более. На расстоянии любить легко, ибо мы любим не реального человека, а свои воспоминания и фантазии о нем. И еще любим "свое великое чувство" к нему, оно нас возвышает и одухотворяет. Это прекрасно, но это тоже ИГРА. Наша игра. И наш личный самообман.

А любовь к реальному человеку раскладывается на ряд составляющих. На ранних порах доминирует страстное влечение, которое неизбежно уходит, увы. А потом превалирует именно принятие человека во всей его красе - со всеми достоинствами и недостатками. И готовность многое прощать.  Чувство  скачет от раздражения до восхищения (ситуационно). Лишь бы не было полного равнодушия и презрения. Последнее означает, что все чувства умерли.

167

В который уже раз я пишу "совершенно согласен" - на то, что говорит Бастет?:)

168

А я не первый раз совершенно согласна с тем, что говорит Opera. Это я о "великих иллюзиях" и "силе самообмана", это я уже не о героях, это о себе.
И ни к чему хорошему это , по большому счету, не приводит. Но, с другой стороны, и это надо пережить, чтобы потом сказать, как Арсена Гийо у Проспера Мериме, " Да, я любила". Простите за пафос.

169

Вопрос в том, как ни печально, что это самое "Да, я любила" как раз и является самой большой иллюзией. Что оно значит: "Да, я испытала большое гормональное потрясение"? Или "Да, я была жертвой великолепного заблуждения"?:(

Хотя не пережить гормональный взрыв и заблуждение ни разу и правда, вероятно, обидно.:)

170

В целом, все ясно, кроме одного - что, собственно говоря, занимательного нашел автор в такой романтической истории о типичной идиотской "бутафорско-великой" любви, что написал аж целых...., короче много интереснейших фиков на эту тему?  <_< 
(Вопрос риторический, можно не отвечать).

А по поводу к чему приводят "великие иллюзии"? - лично я не вижу никакого криминала в этих иллюзиях, в смене радости и печалей, надежд и разочарований и состоит вселенский ход бытия и личное познавание жизни каждым из нас. Может, это нас просто "проверяют на прочность" - каждый из этих испытаний выходит по-разному - один, вздохнет, вытрет слезы, посмеется над собой и пойдет с надеждой  дальше (пусть даже уже без розовых очков на глазах) искать следующую любовь (или набивать шишки, кому как угодно), у другого по гроб жизни все кругом "козлы" и "сучки", а жизнь вообще хреновая и ничерта не стоящая штука. А третьи "премудрые пескари", действительно, самые "мудрые" - как медведь из мультяхи про ворону "И на кой нам эта любовь, мы и без нее распрекрасно жили", - создадут себе собственные иллюзии и суррогаты (каждому свое), и смогут с чистой совесть гордо сказать в конце жизни "Я такой ерундой, как любовь, никогда не заморачивался (-валась)!"

Отредактировано serenada (2007-09-27 21:57:17)

171

Вопрос в том, как ни печально, что это самое "Да, я любила" как раз и является самой большой иллюзией.

А иллюзией , на мой взгляд, это является потому, что "Все проходит", и по прошествии времени начинаешь препарировать собственные чувства, и уже кажется, что это была не ты, и происходило это все не здесь, а где-то в другом временном измерении.

172

Ох, Опера, и правда, циник же вы  :)
Да не в  том дело, нужна им правда или не нужна и кто чего о себе собирается рассказывать, а кто нет. Конечно - на фига правда Кристине, которая на старости лет в Ангелов музыки верит, или Эрику, которому в реальной жизни просто скучно? А дело в том, что эта самая правда имеет неприятное свойство всплывать самостоятельно. С очень неприятным запахом. И чем меньше человек интересуется, как там в реальности-то дела, тем меньше ему правда нравится. Вот почему я и в союз этих двух стукнутых томом Шарля Перро не верю  :nope: Но - да, психологически герои получились вполне убедительные...

Отредактировано Donna (2007-09-28 12:46:19)

173

Что-то долго мы тут все это и на полном серьезе обсуждаем. Видно зацепило . Но вернемся, однако, к нашим , хм, героям. В свете всего сказанного, я вижу для себя два варианта развития событий:
1. Кристина долго отходит от всего пережитого, и нашему герою просто надоест ждать, и это скорее всего.
2. Когда-то она все-таки придет в себя, и, возможно , что-то у них будет. Но нельзя дважды войти в одну и ту же воду, это будет уже другая вода, и она будет на много, много градусов холоднее, потому что пережив такой эмоциональный взрыв, повторить это уже невозможно. По жизни-то оно может и лучше, но того ли хотел наш герой?
В любом случае он больше теряет, чем приобретает.

174

О боже... Никогда я больше не буду писать открытых финалов - все так и норовят их "закрыть" в меру своего психологического склада и жизненного опыта... Значится так: в упомянутой Хумулус "Принцессе цирка" отношения героев были построены на страшном, страшном обмане. И теоретически девушка никогда, никогда не должна была простить мистера Х. Или он мог бы вечно все скрывать, и правда всплыла бы с неприятным запахом. Но оперетта - это такой жанр, где все кончается хорошо. Иронический.:) И в шапке этого фика тоже написано - "ирония".
Давайте же уже дадим моим моральным уродам право на их опереточное счастье?:)

А что до того, что я много всего написал о бутафорской любви... Так я очень театр люблю. И я ни разу не говорил, что иллюзия не может быть увлекательной, красивой и потрясающей. И восхищаться - и вдохновляться - можно И ее эмоциональной составляющей, и И тем, "как это сделано".:)

175

О нет, Опера, не лишайте нас такого удовольствия, как открытые финалы! Они ж тем и хороши, что есть масса разных вариантов "закрытия"! Что до меня, грешной, так просто спорю с вашим героем, для которого, как я поняла, развязка очевидна  :)

176

Я чувствую, многоуважаемый Opera просто не ожидал такого резонанса. Что касается открытых финалов, то я их люблю, они для того и делаются, чтобы была свобода домысливать. В конце концов, столько тут мнений столкнулось, а это всегда любопытно. И я лично не спорю, что иллюзия может быть увлекательной и потрясающей. Может быть, в этой жизни только она и есть истинно прекрасное. Или это уже перебор? Во всяком случае, мы сами их создаем, сами же разрушаем, только для того, чтобы создать взамен   новые.

177

Это как это не существует великой любви? А про что я кино смотрела? «Призрак Оперы» называется? Заранее прошу прощения – к вашему фику, opera, то, что я хочу сказать, отношения не имеет.
Я читаю и думаю -  а стоило ли Призраку оставаться жить? Если прислушаться к мнению большинства – любовь кончается, все проходит, искусство игра – легко представить: лет тридцать спустя, Эрик смотрит на Кристину – постаревшую-поседевшую-растолстевшую, и думает со светлой печалью – вот эту женщину я любил нестерпимо? Да, и еще благодарит судьбу за счастье, которое у него было. И так далее. Возможно. Но мне гораздо больше нравится другой вариант – он будет любить ее вечно, в последний день жизни – так  же, как в первые дни знакомства, и семейная их жизнь будет долгой и счастливой. Потому что он – сильный. Достаточно сильный, чтобы создать свой собственный сияющий мир, и держать его на своих плечах  до конца.
      В год опубликования «Ады» Владимиру Набокову исполнилось семьдесят лет. Семьдесят. И это самый страстный роман из тех, что я знаю – история любви мужчины к женщине, любви солнечной, счастливой, торжествующей – и неизменной. Когда Иван Дементьевич Вин, девяностолетний («Я слаб. Я  дурно пишу. Я могу умереть нынче ночью»), рассказывает об Аде, о волшебстве ее личности –  в его словах та же любовь, что восемьдесят  лет назад, и заканчивает он яростной отповедью всем, кто сомневается в бессилии времени – и  я не вижу причин, почему бы Эрику, Призраку Оперы, не быть столь же счастливым в любви (если уж оставлять его в живых).
     Ну и о том, бывает ли подобное в реальной жизни. Трудно сказать (и что еще считать реальной жизнью?) Вот на первой странице «Ады» стоит посвящение, неизменное, как и практически на всех романах Набокова – Вере.

178

Катерина, я вам очень рад.:)
Но я должен с прискорбием отметить, что сильный Призрак, создающий собственный сияющий мир и дежащий его на плечах сколько угодно времени - это не про любовь. Это как раз про иллюзию. Сам себе мир создал, сам в нем живу, сам его защищаю, а реальность - это вопрос не ко мне...
Иллюзия, как верно отметила Айрис, это и впрямь самое прекрасное в жизни. И Призрак, безусловно, может сохранить свою иллюзию до конца - вне зависимости от продолжительности жизни.:)

179

Opera! Умоляю, не убивайте в юных леди веры в вечную любовь. Это так прекрасно! Нельзя учиться на чужих ошибках, каждый должен совершать свои и каждый должен пройти свой путь. Иначе жить пресно.

180

По мне, всяко лучше быть хозяином своей судьбы, а не жить иллюзиями. А ежели и поддаваться иллюзиям, то сознательно. Это тоже довольно приятно.
А юные девы... Как так у Окуджавы - "Не обещайте деве юной любови вечной на земле". Вот будет дева верить в любовь, и ждать ее, и не дождется, и будет переживать. Не лучше ли знать, что ждать-то нечего?:)