Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разводы в 19м веке

Сообщений 1 страница 30 из 42

1

Долго я думала, где открыть эту тему, но решила что здесь лучше всего, потому что тема разводов непосредственно относится к фикам по "Призраку Оперы." Про разводы во Франции в конце 18го и в 19м веке можно прочесть здесь

http://operaghost.ru/MODA/lifestyle_brak.html

Ну и разумеется мы можем про это поговорить :)

2

Оооооо!
Огромное спасибо! Пока только начала чтение, но, увидев иллюстрацию, хочется воскликнуть:"Это Рауль!" И Кристина. Вернувшаяся от ПО. Гы.(Я их сразу опознала! А вот после этого ноги у него и отнялись. От горя.)

3

Ужас какой!  :D Бедный Рауль. Там еще картинки пострашнее есть, вроде той с жандармами.

4

Интересное чтиво.

5

Пороюсь по своим юр. справочникам, и принесу вам кое-что интересное про разводы, на днях!

6

Почитала, интересно. А ведь можно еще признать брак недействительным, во всяком случае сейчас можно. Интересно, а тогда?..

7

Нда, про разводы не чего интересного нет! Разве только то, что они обществом не одобрялись до 1950 годов. И по сему во Франции, что не год какая-нибудь женщина, уподобившись Медей, убивала своих детей или супруга.

8

Так, ну мужа - еще понятно. Но зачем детей-то, а???Они ничем ведь не мешают, даже наоборот :unsure:  :( И почему или, у женщины что, такая альтернатива была: хочешь быть свободной - грохни муженька или деток. Непоняль я :gmm:  :hmm:

9

alexandra, ха-ха-ха, мужа, значит понятно *и юная неополитанка свободна как весенний ветер* :rofl:
Бедные женщины, 19-го века, только смерть....
А если без приколов, то, а кАк жить после этого, и неужели после ТАКОГО можно искать себе счастья.. да не понятно мне тупой.
Скорее, уж просто это жест отчаяния, как помешательство какое-то, под влиянием аффекта...
А потом, и самой туда-же...

Ну это я как-бы за ту тетеньку на себя примеряю... :)

10

Как интересно-про убийство детей и мужа. Это в какие годы решали проблему таким образом? Можно ссылку на статью?
В статье, представленной Бэньши, совсем другие варианты-например, раздельное проживание.
Не так все ужасно. А то придумали "Леди Макбет мценского уезда".

11

Увы, ссылки на статью, у меня нет! Это, из моего конспекта по «Историй государства и права зарубежных стран» (ИГиПЗС). Но думаю, есть статья на сайте музея «мадам Тисо». В музей Лондона когда-то был целый зал детоубийц….
А убивали женщины своих мужей и детей сразу, по нескольким очень простым поводам:
1. При разводе согласно англо-саксонскому праву, жена получала назад лишь свое приданное, и то, что наследовала в браке. Совместно нажитое имущество оставалось у мужчины, даже если на это заработала жена (допустим – актриса).
Ну, а если нет приданого, и нет родственников-мужчин, которые могли принять женщину, назад под девичий кров? А муж-садист, может убить с минуты на минуту?
Вот и травили они своих мужей и деток.
Из чего вывод: у каждого должно быть, все свое. И только равные – достойная пара.
2. Мужчины не писали завещания на жен, если у них были дети. Только на детишек.
Женщины Франции, были бесправны, они не имели права голоса до 1945 года!
Поэтому, чтобы получить наследство, они разом отправляли на свет всю семью. 
Я не оправдываю убийц, но надо все-таки смотреть на факты преступления. Впрочем, у таких дел и в наше и то время раскрываемость почти 100%.
Теперь про признание брака не действительным.
Такой правовой институт, появился в Италий несколько много веков назад.
Пожалуй, самое громкое дело было в эпоху Папы римского – Александра 6. Разводилась его 16 летная дочь, Лукреция Борджиа (кажется, эта фамилия пишется не так?).  Ее брак был признан не действительным, по причине «импотенций мужа», и того, что она, находясь в браке, 2 года осталась «девственницей».
Ведь брак это изначально союз, для рождения законных наследников имущества.
Что интересно, за 3 года до этого Лукреция родила ребенка от родного брата, Чезаре (Цезаря)….
Так что да, брак могли признать не действительным, как в выше изложенном случае, так и в других. Но это очень редко применялось, чаше всего развод….

12

Все равно я не поняла, зачем детей убивали, ну и жила бы она после смерти мужа с детьми припеваючи, в чем проблема :gmm:

13

Люди, гибнут за метал... (с) Деньги и только деньги!

14

Кэрис, но ведь мать ЛЮбИТ своих детей, зачем ей их убивать ради денег (только не надо мне говорить, что не все матери своих детей любят, это уже исключения) <_< Деньги-то при ней остаются, пока дети не вырастут, и вряд ли они бросят мать, когда вырастут, без средств к существованию :gmm:

Отредактировано alexandra (2008-03-07 15:04:58)

15

Я вас понимаю, Александра. Но, есть женщины, которые не любят своих детей.  Это вопрос криминологий и судебной психиатрий – почему женщина убивает своего ребенка. Убийство ребенка самое тяжкое преступление на свете и ему, нет оправдания!
А побуждающие причины для такого деяния, всегда разные: деньги, месть, банальное убийство на бытовой почве, несчастный случай и много многое другое.
В принципе в то время, вопрос денег стоял ребром гораздо острей, чем сейчас и если у женщины был бедный любовник, он мог вполне уговорить ее на такое убийство. А через положенное время после траура жениться на нее и вместе образовать новую семью.

16

Читаю - оказывается, в моем первом фике был ляп, не могла примерно во времена Призрака фильмовская Крис с Раулем развестись.

А насчет убийств... Мне кажется, мы сейчас - с нашими взглядами  -просто не в силах этого понять - на что была вынуждена пойти тогдашняя женщина.

17

Martian
Как ни прискорбно сознавать - видимо, да... Иногда только так бедняжка могла получить совбоду. Лекго рассуждать, когда развестись можно хоть через месяц после свадьбы.
А раньше, за кого папенька отдал - с тем и живи всю оставшуюся жизнь :unsure:

18

Я не знаю, как во Франции, а вот в России даже в 18 веке в исключительных случаях развод был возможен. Я читала роман Соловьева "Волхвы", там героиня, замужняя женщина, полюбила другого мужчину, и так как императрица Екатерина II была к ней очень расположена, она помогла ей получить официальный развод, правда это было не просто. Так что видимо тут Россия- впереди Европы всей.

19

Материалы из французской Википедии. Статья "Развод". Беру только 19 век -- по теме.

Закон, разрешающий супругам разрывать супружеские отношения по обоюдному согласию (при несходстве характеров) или в связи с проступком одного из супругов (супружеская измена и пр.), был принят в 1792 году. В 1804 году закон входит в состав Гражданского кодекса Наполеона, однако на развод по обоюдному согласию накладывается столько ограничений (согласие родителей, вступление в повторный брак не ранее чем через три года и пр.), что он фактически не действует. В 1816 году, во время Реставрации закон был отменен с целью "возвращения институту брака его достоинства на благо веры, нравственности, монархии и семьи". Такое положение сохраняется на протяжении многих лет при нескольких режимах. Только 8 мая 1884 года, при 3-й республике, был принят новый закон о разводе, разрешавший расторжение брака лишь при условии доказанной вины одного из супругов в адюльтере, насилии и пр. В последующие годы в закон было внесено несколько поправок, упрощавших процедуру, восстанавливавших разведенную женщину в правах и разрешавших неверному супругу вступать в брак со своим сообщником по адюльтеру.
Поскольку развод по обоюдному согласию не разрешался, супругам, желавшим развестись, приходилось иногда писать друг другу письма с оскорблениями (чаще всего под диктовку адвоката), которые впоследствии должны были быть представлены в суд.

А в качестве примеров положения с бракоразводными делами в России в конце 19 века можно вспомнить "Анну Каренину" и "Живой труп" Толстого.

Отредактировано Seraphine (2008-03-13 22:09:02)

20

Кошмаррр...  :(  Ну ладно, надеюсь, этот ляп "Суровый фик" не испортит. Не зря же - "первый блин комом".

Лео - учитывая, что среднестатистическому папеньке было в высшей степени плевать на чувства дочери, и он мог отдать и за развратника, и за садиста - если тот мог принести деньги, связи, титутл и прочее...
Не испытавшим всего этого так легко осуждать нельзя.

21

Я посмотрела данные из Викопедий, и скажу честно – они мне не нравиться! Вот проверенные данные, из моей работы по семейному праву в ФГК Наполеона (кстати, получивший высшую оценку профессорского состава). Я их собирала по практически бесценным книгам и судебным протоколам.
«Французский гражданский кодекс был принят в 1804 году и вошел в историю под названием Кодекса Наполеона. При
составлении кодекса его авторы опирались на юридическую доктрину, активно использовали революционное законодательство,
сохранили некоторые положения французского обычного права и, конечно же не забыты были нормы римского права.

Кодекс был построен по институционной системе. Кодекс действует до сих пор и состоит из вводного титула, в котором говорится
об опубликовании, действии и применении законов и трех книг. Первая посвящена лицам. Вторая содержит правила об имуществах и
о различных видоизменениях собственности. В третьей говорится о различных способах, которыми приобретается собственность.

Кодекс провозгласил юридическое равенство, устанавливая, что каждый француз пользуется гражданскими правами. Осуществление
гражданских прав не зависит от качества гражданина. Вместе с тем, полной реализации этот принцип не получил, поскольку лица
иностранного происхождения, замужние женщины не обладали полной правоспособностью.

Из всех отношений, регулируемых Французским гражданским Кодексом, брачно-семейные отношения явились той областью, где с
большей силой получили выражение в момент создания кодекса контрреволюционные тенденции. Полновластие мужа и отца,
ограниченная правоспособность замужней женщины – вот принципы, на которых в 1804 году под влиянием обычного права
создавалось семейное право.

Прогрессивный момент в вопросах семьи и брака единственно являли собой светский брак и допущение развода.

Брак по ФГК Наполеона рассматривался как договор, поэтому для его заключения требовалось взаимное согласие супругов (ст. 146 ФГК).
Для вступления в брак необходимо было достичь возраста полных 18-ти лет для мужчин и 15-ти лет для женщин (ст. 144 ФГК), не
состоять в другом браке (ст. 147 ФГК), а для несовершеннолетних требовалось согласие родителей (сын – 25 лет, дочь – 21 год)
(ст. 148 ФГК).

Взаимоотношения между мужем и женой строились на основе власти и подчинения. До 18.02.1938 года ст. 213 гласила: «Муж обязан
оказывать покровительство жене, а жена – послушание своему мужу».

Данная статья являлась базовой по отношению ко всем другим статьям, определяющим отношения супругов. Именно следствием
власти мужа определялась ограниченная правоспособность и практически полная недееспособность жены. Это положение было
закреплено в статьях 215 и 217 ФГК, измененных только 18.02.1938 года. Статья 215 устанавливала невозможность участия
замужней женщины в суде без согласия мужа, даже если бы она не обладала общностью имущества или была установлена
раздельность имущества, изъятие из этого правила устанавливалось ст. 216 ФГК и касалось только полицейских и уголовных дел.
Согласно ст. 217 ФГК, жена даже при наличии раздельности имущества с мужем, не может дарить, отчуждать, закладывать,
приобретать по безвозмездному или возмездному основанию.

Закон предоставлял мужу право требовать развода во всех случаях, когда он мог доказать «прелюбодеяние жены». Жена могла
требовать развода по причине прелюбодеяния мужа только в том случае, «если он держал свою сожительницу в общем, доме».
Это неравенство унизительно для женщины, но объясняется довольно просто. Отцом ребенка, зачатого в браке, кодекс (за
несущественным исключением) признает мужа. Таким образом, всякий рожденный в браке ребенок будет законным наследником
отцовского (и материнского) имущества. Но законодатель, следуя древнейшей традиции, желал, что бы наследство доставалось
детям, зачатым от наследодателя. Прелюбодеяние мужа не имеет в этом случае значения, ибо «поиски отцовства» (а значит, и
алименты на содержание внебрачных детей) не могут иметь место в судебном порядке. Закон их не знает. Только «осквернение
семейного очага», то есть нарушение принятых правил добропорядочного поведения вынуждает законодателя согласиться с правом
жены потребовать развода.
Либеральная публицистика, равно как и юристы, подвергала неравенство полов в разводе уничтожающей
критике. И это сделало свое дело.
  В 1884 году указанное выше ограничение было снято. Развитие промышленности, рост государственного аппарата и прочие подобные обстоятельства вызвали потребность в женской рабочей силе. Неизбежным следствием стало улучшение правового положения женщины. В 1907 году французский законодатель предоставляет женщине право свободно распоряжаться заработком, включая право иметь личные
сбережения. Она стала распорядительницей своего движимого имущества, получила право выступать в суде по спорам, связанным с ее имуществом. В случае спора между супругами их доли в общих расходах стал определять суд.»
П.С. Если хотите, могу выложить и про семейное право в Германском гражданском уложение. Кодекс и уложение очень близки друг другу.

22

Кэрис, хорошая статья - кратко и по существу.  appl

Впрочем, я не сомневалась, что дело обстояло именно таким образом.  Читая литературу того века, поневоле усваиваешь кое-какие моменты тогдашней жизни.

Фигово дамам жилось. В наилучшем положении, наверно, находились богатые вдовушки.

23

Да, вдовам жилось относительно хорошо! Только разве что траур....

24

Так вот кусок про кодекс от 1912 года и наследственное право, может кому-то пригодиться:
«Наконец в 1912 году в целях примирения судебной практики с действующим правом была изменена ст. 340 Кодекса Наполеона, в своей
первой редакции запрещавшая поиски отцовства и соответственно с тем требование алиментов на содержание внебрачных детей.
Теперь такие требования стали допустимыми, но при наличии известных условий. Ими признавались обещания жениться, наличие
писем и т.п. документов, подтверждающих отцовство данного лица, недвусмысленная явная связь между отцом и матерью
внебрачного ребенка, проявление заботы предполагаемого отца по отношению к ребенку и прочее. Родительская власть во всех
буржуазных законодательствах принадлежит мужу. Различия определяются ее степенью. Но ни один закон не запрещал отцу
применения «исправительных мер». Кодекс Наполеона закрепляет принцип единства наследственной массы. Ни один вид
собственности не имеет привилегий перед другим. Законными наследниками признаются раньше всего, прямые нисходящие (дети,
внуки). Они исключают всех других. Затем, то есть при отсутствии прямых нисходящих, идут боковые родственники (братья и
сестры). Они делят имущество с родителями наследодателя и так далее вплоть до 12-й степени родства. В том, что касается
завещаний, кодекс держится принципа «обязательного наследования». При одном ребенке завещатель вправе свободно
распорядиться половиной имущества (другая половина при всех условиях остается ребенку), при двух детях - одной третью, при
трех- одной четвертой долей имущества.»

25

Фигово дамам жилось. В наилучшем положении, наверно, находились богатые вдовушки.

да, неплохо, но там были свои заморочки:
"Вдова обязана носить омерзительное черное платье без единой ленточки, тесемочки, кусочка кружев, — даже цветок не должен его оживлять, даже украшения, — разве что траурная брошь из оникса или колье, сплетенное из волос усопшего. Черная креповая вуаль должна непременно ниспадать с чепца до колен, я только после трех лет вдовства она может быть укорочен до плеч. Вдова ни в коем случае не должна оживленно болтать или громко смеяться. Она может позволить себе улыбнуться, но лишь печальной, трагической улыбкой. И что ужаснее всего, вдова не может проявлять ни малейшего интереса к обществу мужчин. А если кто нибудь из джентльменов окажется столь невоспитан, что проявит к ней интерес, с достоинством по месту упомянутое имя покойного супруга должно немедленно превратить наглеца я соляной столб. «Конечно,  ...  бывает все же, что вдовы выходят замуж вторично — чаще всего уже превратившись в жилистых старух, но одному только богу известно, как им это удается под неусыпным оком добрых соседей. И притом на них свалится обычно какой нибудь доведенный до отчаяния вдовец с большой плантацией и дюжиной ребятишек»."(с) Унесенные ветром, начало 60-х годов 19 века

Наверное, дамам, которые остались незамужними, но в то же время располагали неплохим наследством, жилось тоже неплохо....

26

или колье, сплетенное из волос усопшего


Кошмар, да по ним дурдом плакал по всем, колье из волос ^^-0  :zuu:

И вуаль до колен (хорошо, что не до пят)... Да, тяжело было вдовам, еще и родственники напрягали со всей этой моралью и нравственностью.

А если кто нибудь из джентльменов окажется столь невоспитан, что проявит к ней интерес, с достоинством по месту упомянутое имя покойного супруга должно немедленно превратить наглеца я соляной столб


Ну, вспоминается, как лихо Скарлетт отплясывала с Реттом на благотворительном балу, и побоку были ей все правила :)

27

вспоминается, как лихо Скарлетт отплясывала с Реттом на благотворительном балу, и побоку были ей все правила :)

Ну то ж Скарлетт :D  И то, без Рэтта, который заплатил за эту привилегию, ей было бы слабО так наплевать на моральные устои :crazy:

Кстати, после этого бала кто-то из присутствующих быстренько настучал ее родителям, и ее папенька тут же приехал с целью забрать блудную дочь под родительское крыло подальше от этого разврата :)

28

Рыся, хорошая цитата, но все-таки, мне кажется, есть разница между пуританской Америкой и традиционно более раскрепощенной Францией.
В России, если верить литературе, все было далеко не столь сурово.

29

Тема, несколько оффтопная, надо бы её в «Гардероб», но поскольку уж заговорили о вдовах и трауре…Бастет, ППКС - если сравнить требования к вдовам конца 19 века и, например, 18-го, то в первом случае, считай, осталось  вообще сплошное кокетство - так, дань традициям. Например, 18 век: "Вдовы три года носили траур: первый год - только чёрную шерсть и креп, на второй год чёрный шёлк,  а на третий год, в парадных случаях, можно было надевать серебряную сетку на платье, а не золотую. Эту носили по окончанию трёх лет, а чёрное платье вдовы не снимали, в особенности пожилые. ..." (воспоминания Е.П.Яньковой).
По версии Р.М.Кирсановой, «авторы руководства 1890года, ...в разделе Траур и похороны советовали: "Самый глубокий траур досатоется на долю вдовы, которая обязательно носит его год, но модет продлить этот срок до вух лет. Первые шесть месяцев она носит  глубокий траур, т.е шерстяное или суконное платье с крепом, креповый чепец, чёрную с длинным креповым вуалем. Все остальные детали туалета тоже чёрные. Никакие драгоценные уборы не допускаются, единственно, что можно носить - это вещи из каменного угля. Траур по матери и отцу продолжается год, со следующими подразделениями: 6 месяцев глубокий траур, 3 месяца обыкновенный, т.е. без крепа и 3 месяца полутраур, когда к чёрному примешивают серый и белый цвет" . Полутраур предполагал наличие плерез - белых траурных нашивок на чёрном (или чёрных на белом), которые служили своеобразным обозначением дворянского происхождения носителя. Во второй половине 19 в. от плерезов уже отказались, и они сохранились только на носовых платках. В богатых домах плерезы нашивали на траурные одежды слуг (костюмы при этом мледовали покрою 18 века). Причём по мере истечения срока траура ширина нашивок постепенно уменьшалась. То же происходило и с чёрной каймой на визитных карточках. Существовали ещё и перья плерезы - Блок "Незнакомка"-  ..."шляпа с траурными перьями" (траурные - только  чёрные с белым кончиком или белые с чёрным кончиком перья, но не чисто чёрные перья).
Украшения для волос были весьма распространённым украшением в сентиментальную викторианскую эпоху, причём в художественном плане многие из них намного превосходили современный ширпотреб из Алтына или Адамаса, есть прекрасные образцы этих вещиц в музее Виктории и Альберта, сразу инее догадаешься, из чего это сделано, больше похоже на шелковые нитки.. Для изготовления использовали или свои собственные волосы (например, в детстве, юности) или волосы любимых людей – мужа, детей и т.д. Целая индустрия была. Из волос или плели какие-то особо сложные узоры-шнуры, либо вправляли в медальён и вообще всячески отделывали драгматериалами.

Что касается траурного платья, то по многим сохранившимся образцам, могу сказать, что это была самая элегантная одежда, которая почти всегда придавала женщине благородную стильность и чётко обозначала ритм костюма, что часто терялось в повседневной одежде тех времён (особенно это касается второй половины 19 века)  под обилием разноцветных рюшек, бантов, мерзких полосок,  ядовитых анилиновых красок и т.д.. Так что Скарлет (по крайней мере в фильме) лучше бы было поносить чёрное, а не тот кошмарные «вертопрах», коим она частенько щеголяла на провинциальном Юге. <_<
Да и в конце концов, это было предверием "маленького чёрного платья", Шанель, всё-таки не совсем дура была, когда выбирала на универсальный цвет именно чёрный.

Отредактировано serenada (2008-04-06 21:45:15)

30

Рыся, хорошая цитата, но все-таки, мне кажется, есть разница между пуританской Америкой и традиционно более раскрепощенной Францией.
В России, если верить литературе, все было далеко не столь сурово.

Во Франции сильно влияло католичество с его запретом на разводы. А в Америке... Не подскажите, как классифицировать тамошнюю религию?