Sunset, я имею в виду только то, что фикрайтеры опираются на фик Кей, как и на роман Леру (тоже с художественной точки зрения небезупречный) и прочие источники. Говоря о каноне, просто факт констатирую, а не оцениваю. А кроссоверы при этом, имхо, из классификации не выпадают, просто делают задачу того, кто пытается разобраться в источниках, более головоломной
И почему, собственно, опубликовать фик значит претендовать на канон?

Ну, не совсем фанфикшн греческих мифов и парочки вечных источников. Просто пишут-то все об одном и том же, и иногда удобнее делать это с опорой на тексты, которые все знают.

Но дело не в том, кто стесняется, а кто нет. Ведь сколько копий сломано и в залах суда, и в литературоведческих исследованиях - кто что с кого содрал, где откровенный плагиат, а где вполне себе невинное заимствование, которое не мешает произведению быть оригинальным. и тут - нате вам! - появляется огромный пласт литературы, которая на свеой вторичности настаивает. Я понимаю, что постмодернизм на дворе и всякое такое, но тут кроме принципиальной вторичности еще и принципиальный дилетантизм - в хорошем смысле слова.

Ты знаешь, разные есть люди. Кто-то в самом деле мнит себя великим писателем, но не все.

Напрасно. Если честно, я не вполне понимаю, зачем это делается, но среди издававшихся есть очень достойные люди, которых я не могу подозревать в банальном тщеславии.

Тоже совсем не факт. В тех случаях, о которых я говорю выше, это невозможно, половина смысла пропадет.

Кажется, с ГП немало кроссоверов, даже здесь есть. И с Нотр-Дамом прекрасный кроссовер был у Литы, рождественский. А, ну ещё по "Танцам с Вампирами"

Цирилла, спасибо. Да, вспомнила, читала что-то с ГП. Пойду поищу фик Литы.
Гиллуин, похоже, что да, особенность :ud: В тех же фиках по ГП, насколько мне известно, детки тр... занимаются любовью друг с другом, с преподавателями, магическими животными и магическими артефактами - и пол, уж точно, значения не имеет. Блестящая экранизация ВК, в которой дружба Фродо и Сэма как-то не вызывает размышлений об их ориентации - у нормальных людей, - кое у кого, похоже, эти размышления вызвала. Так что нам, фантоманам, похоже, повезло.

Я думаю, не отвратительно, а глупо. Пусть их себе дурака валяют - любимым героям-то от этого не убудет... Мне подобные писания скучны, вот и все.
И... мы ж вроде были на "ты"?

Что-то там когда-то давно обсуждали про множественность "канонов" по определённому исходному произведению. Прочитала всплывшую дискуссию, не могу не высказаться.
Во мне лично восприятие Кей, например, как "канон", вызывает глубокое внутреннее отторжение. То есть... Вообще, термин "фанфикшн" и "канон", по-моему, применимы к тому или иному литературному произведению только в относительном смысле: оригинал-продолжение. (Я принимаю для себя, что фанфикшн - это непреложное направление литературы. А литературой имеет право называться любая качественно/хорошо/мастерски написанная книга).
Совершенно не вижу, чем плохо издавать фанфики. Хорошая книга - она хорошая книга и есть, неважно, о чём она.
Но что касается, так скажем, "перерастания" популярного фанфика в "канон", восприятие его, как оригинала, - вот это, на мой взгляд, недопустимо. Итак, Леру, например, - это книга такая. А относительно фанфика Кей Леру - это уже канон. Кей же, в свою очередь, - канон относительно целиком выросших из неё произведений-фанфиков. Но и не более. Чуть фанфик заимствует из других фоплощений (как мюзикл или фильм), это уже не фанфик по Кей-канону.
Как-то всё запутанно получается. =)
В общем, Кей с Леру нельзя, по-моему, называть обоих "канонами" в фандоме ПО. Кей, чёрт бы её побрал, вторична, и любой фанфик по Кей ведёт изначально к Лерунчику. (Я тут не заявляю, что Леру безгрешен, - в чём почти уверена =) , - тоже человек).
Точно так же меня выводят из себя такие же полу-признанные "канонами" истории из Расширенной Вселенной "Звёздных Войн", та же "Чёрная книга Арды" по Толкиену, ну и так далее. В ГП, вроде, такой привязанности к конкретным фикам, вроде бы, нет.

Потом, кто-то ещё упоминал, что фанфикшн без оригинала "не пройдёт", так сказать. Думаю, это совершенно неверно. Фанфик, достойный звания литературы, легко читается как оригинальное произведение. Вовсе не "для своих", то есть, не только. Впрочем, от прочтения хорошего фика по незнакомому фандому часто приходит желание ознакомиться и с оригиналом. Меня, вообще говоря, именно этим ветром занесло в кино на Шумахеровский ПО2004. Вообще, читала когда-то всякие фики по совершенно неизвестным мне фандомам, но фики, созданные на высочайшем уровне... Никакой "канон" не требуется.

А вот... Мэри О'Лири с Фандрома вроде как выпустила свою "Жизель" в печатном варианте, и с картинками. Кто-нибудь будет покупать? Я бы непременно купила, хотя уверена, что до нас эта книга не доберётся.
Конечно же, на сайте я читала когда-то. Герои, помнится, мне сильно не нравились, но в целом здорово было написано. Жаль, не сохранила.
Это разве не свинство - убирать с сайта текст опубликованного фанфика? По-моему, свинство чистой воды. Так вообще многие зарубежные фикопейсатели делают... И кто бы мне сказал, зачем??? Интернет-читатели, которым понравилось, наверняка купят, ибо здорово же: книжечка, настоящая, с картинками, ну там, и перечитать, - а "штатские" и так, и так купят случаем единым ведомы. =)
Это я обиделась просто. =)

Вообще, извините, что я так пространно излагаю - наболело, во-первых, а во-вторых, как-то с детства так и не приобрела способность самовыражаться лаконично. Печалоно всё очень, в общем.

Donna

Кроссоверы, конечно, бывают вообще с чем угодно. С "Покойницей-невестой", например. С "Красавицей и чудовищем". "Лабиринтом". Просто всякими сказками... С "Пиратами Карибского моря" даже.

А по пунктам:
3) Это вы что - серьёзно о ПО-фандоме? Да как и везде, строчат в основном деффачки. Другое дело, можно их за пусть и "фико-", но всё же "писателей", вообще не принимать (и поделом). Но и тогда, такое можно сказать о любом фандоме.
4) Музыкальные и театральные параллели - действительно черта, крайне присущая ПО-фикам. Ну дык "канон" обязывает! =)
5) Мало слеша - даааа, это печально... =) Как тут уже предположили, это, во-первых, от наличия центрального важного женского персонажа, а во-вторых, потому что круг читателей всё как-то гетеро-романтичный вокруг вертится. По-моему. =)
6) Опять же, "канон" обязывает/навязывает. =)
7) Разве ж Эрик не обладал ночным зрением? Вот чёрт. А мне казалось, такое было в книге.

---------------------------------
Вот ещё что - а чем это, дамы прекрасные, вам не угодил слэш?
Вот Sunset правильно говорит: будет больше убедительных и интересных (и жизненно-важных для сюжета, желательно) женских образов, бодет и меньше слэша. Хотя всё равно, ясен пень, найдётся. Оно ж рождает конфликт...
Нет, ну в самом деле? ...Хотя, что это я.

Ну дык, кому надо, тому и Рауль сойдет. Не говоря уже про Перса и богатые подобные традиции на Ближнем Востоке.

А как же многочисленные вампирские фики?

Это конкретное утверждение. Где же? Я иду туда. Дайте ссылочку. *-p

Vika SP

О, прошу прощения, ссылочку дать не могу. Видела отнюдь не один такой фик на фф.нет (может быть, среди них были даже вполне приличные), но поскольку сама кроссоверы не читаю, то -- :nope: .

Гиллуин

Ну неет, в такие забытые богами и женщинами места я не заглядываю. =)

Чувствуем.=) Тонкого баланса, прада не чувствуем - чувствуем толстый...

Donna

Да! Эрик/Перс - это наше всё. =)

Да... Йошкин кот!!! Третий раз пытаюсь ответить на ваш пост, Шарлотта, потому что дважды не отправилось!!!

Непреложная - это как?
Безусловно, любая хорошая книга имеет право называться литературой Более того, так имеет право называться даже плохая книга

Допустимо или нет - явление есть. Я не видела фиков строго по Кей - видела только реминисценции из нее в фиках по другим источникам. И эти реминисценции закономерны так же, как упоминание пенджабского лассо в фиках по фильму: в фильме это слово ни разу не звучит. О чем у Леру упомянуто, то у Кей прорисовано, оттого и берется в качестве готового материала. А что нам с вами нравится или нет - наше личное дело... Почему, собственно, фикам по мюзиклу / фильму быть, а фикам по Кей - нет? Все названные произведения - вторичны...

Очень важная мысль. Вот это и делает ее книгу фанфиком в отличие от мюзикла / фильма!

Я упоминала и на том стою  Дело не только в том, что фики, не имеющие смысла без первоисточника, действительно существуют, в т.ч. хорошие. И - да, есть фики, которые можно читать как оригинальные произведения. А дело в том, кроме текста, существует еще контекст его восприятия, и его изменение действительно влечет за собой превращение одного текста в сознании читателя в совершенно другой, хотя не менее симпатичный. Многие произведения мировой литературы тому пример. Например, Сервантес писал пародию на рыцарские романы, а для нас это вполне себе оригинал. И не только потому, что "Дон Кихот" рыцарские романы перерос, а в еще потому, что кто ж нынче рыцарские романы-то читает? А "Евгений Онегин", когда прочитаешь Байрона, Ричардсона, Руссо, Шиллера, Гете, которые там упоминаются, воспринимается как совершенно другое произведение. Но мы ж читали ЕО и без этих филологических извращений - хорошая ведь книжка
НО. Ведь для того, чтобы не только текст понять, но и с его автором вступить в диалог, как это в идеале и должно быть, когда хорошую книжку читаешь, надо же знать, когда, зачем и почему (а в нашем случае - и по_чему ) Это особенно важно для произведения, которое целиком основано на другом произведении и потому выполняет особую задачу. Ведь фик - это прежде всего реплика в дискуссии об оригинальном произведении (и в меньшей степени - о проблемах, затронутых в нем). Как пост на форуме, или болтовня за столом, или критическая статья, или научная статья. Это говорит и такой мэтр фанфикшена, как упоминаемая вами Мэри (читали ее интервью на фандроме?) Да, по форме это художественное произведение. Но только по форме: задача-то - не создать оригинальный мир, а интерпретировать мир, существующий в чужом произведении. А это задача критики, а не художественной литературы. Таким образом - фанфик - безусловно литература, но не художественная. Не в оценочном смысле этого слова - повторяю!
Вот это-то намерение автора - создать вторичный текст, служащий как бы зеркалом для оригинала, читатель и не поймет, если не будет знаком с каноном. А жаль будет!

Эээ... ссылочки, плиз, можно?

Ну, перлами ГПшного фикописательства полна Сеть, причем такими, что у меня домашние в соседней комнате просыпались от моего хохота :yes: На матерале ПОшного фэндома мне не удалось наскрести много подобных ляпсусов...

Ну дык я и предлагаю обсудить особенности фикописательства в связи с природой самого канона
Зы: А "Жизель", если хотите, могу прислать

Donna
А я вот всегда перед отправкой сообщения копирую его на всякий случай в кэш. А то мало ли что. =)

Непреложная - это значит, я так считаю. =)))
А плохую на мой взгляд книгу литературой называть не стану. Упорно и с презрением. =) То есть, я со своей колокольни, как всегда.

Я имела ввиду не своё неприятие существования фиков по Кей вообще, а именно только признание Кей "каноном", как некоторые делают.
Впрочем, глупости всё это... Просто меня невероятно раздражает, когда те, кому Кей нравится больше Леру, начинают Леру по этому поводу уже вообще за оригинал не считать.

Ну уж. Фанфиком Кей делает то, что это книга по роману Леру. А фильм и мюзикл уже к фанарту в общем смысле относятся. =)

Мда... Конечно, фанфика без оригинала, для начала, вообще не может быть, по оперелению. И про вторичность текста, и про диалог - всё верно.
Пожалуй, мы с вами просто по-разному воспринимаем такое понятие как "не пройдёт". =) Читатель/зритель/слушатель/кто-там-ещё, конечно, не поймёт вторичное произведение во наиболее доступной полноте, если не ознакомится с исходным материалом, но, мне кажется, это совсем не обязательно. Прочитал/посмотрел/послушал так - получил такое впечатление, сяк - другое... Главное, что вообще получил, и какое именно. По-моему. А иначе пришлось бы мировые библиотеки переворачивать, чтоб как можно более полно вникнуть в - да что угодно. Век живи, век учись; всё само постепенно придёт, мне кажется, в подходящий момент.
И так, я думаю, можно читать большинство талантливо написанных фанфиков. Кроме тех, конечно, чьи авторы намеренно ставили перед собой задачи, о которых вы говорите, с какими-нибудь донельзя конкретными целями.

Как я уже говорила: сорри, их нет у меня. Дело было на фф.нет. Кроме, каюсь, кроссоверов с ПКМ, - такое мне как-то, кажется, не попадалось; зато поймала себя на мысли, что это заманчивая идея. =)

Это вы явно не в тех местах искали фики по ГП, и, очевидно, в тех - по ПО. Я вот лично за что так люблю ГП-фандом, так это за то, что всё организовано - ах! Мечта библиотекаря. Чего хочешь, какого угодно качества, на какие угодно темы - всё удобно найти, всё под рукой. Трудно ошибиться.
А ПО, мне кажется, организован буквально никак. Впрочем, если подскажете мне хоть один приличный фико-форум или архив по ПО, буду крайне благодарна... Англоязычный только. (А один русский я уже знаю - это тута=) ).

Нууу... Народ с крепкими нервами ужасами любит баловаться, например. Причём чем мрачнее, чем больше в деталях разлагающихся трупов и т.п. - тем лучше.
А со слабыми нервами и отсутствием таланта, народ любит высасывать из закромов бедной фантазии любого мужика, напяливать на него маску и давать ему любую подвернувшуюся женщину... И называть этот компот "фанфиком по ПО".
Что-то я не о том пишу. Это я недавно с фф.нет вернулась. Зря ходила. =) Зато я теперь как энциклопедия "Чего не надо делать, когда пишешь фик по ПО".

Хотим!

Отредактировано Charlotte Caphine (2007-03-25 05:17:34)