Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Книга » А этот противный Леру нам всё наврал (с)


А этот противный Леру нам всё наврал (с)

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Роман «Призрак Оперы» Г.Леру написан в форме журналистского расследования, что даёт нам возможность кое-что додумать, или даже не принимать в расчёт некоторые вещи. Как, например, кое-какие детали внешности Эрика, о которых мы узнаём с чужих слов, его прошлое, смерть Эрика, его возраст и т.д. 
Так что же для вас в книге является неоспоримой истиной, а на что можно со спокойной совестью закрыть глаза?
Про «никанон» пока не буду, а истиной для меня лично является эпилог, где автор рассказывает нам о путешествиях Эрика, рассказ Кристины на крыше Гранд Опера (гл. "Лира Аполлона") и рассказ Перса (гл. "История перса").
Также я уверена, что события романа происходили в 1881 (или 1882-м) году.

Отредактировано Мышь (2010-05-22 01:32:07)

2

Истина, как известно, где-то рядом!:)  А если серьезнo - в какoм смысле "истина"? Что был такой человек с такой биографией? Или что? Объясни, пожалуйста, подробнее, а то все мoжет свестись к очереднoму "верю в реальность прототипа Эрика - или не верю".

3

Martian
Прошу прощения, видимо, я неточно выразилась - я имела в виду не прототип Эрика, а только книгу, как лит. произведение.
Просто некоторые фикрайтеры наделяют Эрика роскошной шевелюрой и разными супер-способностями вроде умения собирать лазерную пушку из грязи и камней, а также "подмолаживают" героя. Я всегда считала, что такие фики есть АУ, а тут недавно засомневалась. Вот поэтому и хотелось бы узнать ваше мнение, что для вас дорогие участники, есть канон? Например, те же Индия с Китаем - как по-вашему, был Эрик в этих странах?  Или его работа над постройкой Гранд Опера. В каком году он приехал в Париж, чтобы наняться к Гарнье? Я всегда думала, что не позже 1862-го. Иначе в чём же его вклад, если он прибыл к концу строительства?

Отредактировано Мышь (2008-12-09 12:10:13)

4

Я, как имеющий отношение к журналистике человек, склонен был бы все практически, написанное в этой увлекательной книжке, подвергнуть сомнению.:) "Сенсационная журналистика" - жанр старинный и по-своему знаменитый - как известно, Рэндольф Херст ради сенсационного заголовка выдумал войну, которой не было.:)

Если серьезно, то для "достоверности" и бесспорности какой-либо части книги (включая послесловие и прочее) мне недостает доказательности. Ни один серьезный журналист не будет что-либо печатать, не проверив инфу у двух-трех свидетелей. То есть мы не можем доверять расскажу Перса, потому что изложенные там события - это только слова Перса: никто из участников более опрошен не был. И так со всем. Что, Леру, такой дотошный - и не мог найти графа Рауля де Шаньи?:) Или в самом деле наследник знатной фамилии мог исчезнуть без следа, сев на поезд северного направления? Если Эрик строил Оперу - где документы, согласно которым строительный подряд был поручен такому-то человеку, родившемуся в окрестностях Руана, а потом совершившему ряд головокружительных путешествий?:)

Там много и других вещей: откуда мы вообще знаем, что говорила Кристина Раулю под Лирой Аполлона? Или Леру ее нашел, а Рауля - нет?:) Там, где Леру удобно, он приводит "свидетелей" - директоров или баронессу Кастелло-Барбезак. И это КАК БЫ придает всему достоверности. Но таких "доказанных" пунктов - считанные два-три. А остальное - шикарная мистификация.

Вопрос дат тоже широк и прекрасен: ок, тридать лет от опубликования - это допустим о чем-то говорит. Но у Леру сказано - "не более тридцати лет назад". Это может означать и "гораздо менее".:) Но сличал ли кто-то даты представления "Фауста" в означенный период? И что важнее - условно оговоренная дата "тридцать лет назад" - или реальные неполадки с люстрами в реальных театрах, которые были и раньше, и позже? Момент с погасшим в театре светом вообще возможен ТОЛЬКО в 1890-х, потому что до того в Опере не было электричества - а как Эрик мог погасить одновременно, и всего на несколько минут, 900 газовых фонарей? И все-таки из какого "Отелло" пели дуэт Эрик и Кристина - Россини или Верди (это был написан в 1887-м)? И так далее, и тому подобное.

На тему этих неточностей и недостоверностей, кстати, очень разумно высказался Форсайт в предисловии к своему злосчастному "Призраку Манхеттена". Сама книга дурацкая, но предисловие очень разумное. И там есть, например, очень забавная деталь насчет веса упавшей люстры. Что там у Леру? 200 000 килограмм на голову консьержки? Это получается 200 тонн: при таком весе крыша театра давно бы упала - это просто запредел.:) Люстра в Гранд Опера весит семь тонн.:))

И так далее, и тому подобное. К чему я это? А только к одному: в сущности, НИЧТО в этой книге не может быть признано сколько-нибудь состыкующимя и достоверным и может быть трактовано в любом направлении.:) А это значит - СВОБОДУ ФАКРАЙТЕРУ!:))

5

Опера, полный респект...
Кроме того, у полиций должны бы были, остаться документы о господине Персе. Они всегда за таким следили...

6

Мда, кстати к вопросу о том, когда Эрик нанялся к Гарнье - не думаю, что на самых ранних этапах стройки - потому что у него не было бы возможности устроить свой домик и прочие секретные красоты в открытом котловане, у всех на виду - и уж точно этот домик не мог простоять спокойно всю войну и комунну (и не оказаться разрушенным). То есть, я думаю, что Эрик приступил к стройке после возобновления работ - не раньше 1872 года. И последние три года до октрытия в 1875-м всем занимался. Как раз шла отделка зала, устройство кровли и прочее. А в подвалах работы были закончены - там никого не было особенно.:)

7

Мда, кстати к вопросу о том, когда Эрик нанялся к Гарнье - не думаю, что на самых ранних этапах стройки - потому что у него не было бы возможности устроить свой домик и прочие секретные красоты в открытом котловане, у всех на виду - и уж точно этот домик не мог простоять спокойно всю войну и комунну (и не оказаться разрушенным). То есть, я думаю, что Эрик приступил к стройке после возобновления работ - не раньше 1872 года. И последние три года до октрытия в 1875-м всем занимался. Как раз шла отделка зала, устройство кровли и прочее. А в подвалах работы были закончены - там никого не было особенно.:)

Вот! :)
Как раз собиралась это самое высказать. Я много думала на эту тему, выстраивая хронологию для своего фика. И пришла как раз к такому выводу. Кроме того, стройка была такая грандиозная, что подряды там могли быть самые разные. Не думаю, что Эрик был единственным, кто участвовал в организации работ. Скорее всего там были отдельные подрядные конторы, занимавшиеся кто возведением стен, кто отделочными работами, кто кровельными, кто коммуникациями и т.п. Т.е. он мог включиться  в дело на любом этапе строительства -- не обязательно на самом раннем.

И еще хотела сказать. У меня лично ни разу не вставал вопрос о подлинности того, что написал Леру. Мы же не станем искать подлинные записки подлинного доктора Ватсона о подлинном Шерлоке Холмсе :). Да, конечно, мог быть какой-то прототип, какая-то похожая история,  которой Леру и вдохновился, но считать роман  подлинным журналистским расследованием, думаю, не стоит. Это просто литературная форма, которую писатель избрал как наиболее близкую для себя, поскольку большую часть жизни занимался журналистикой. К тому же вещь предназначалась для публикации в газете, по частям, как настоящее расследование. Получилась своего рода мистификация. Плюс такая форма позволяет придать произведению определенную остроту. У Леру все получилось очень даже достоверно -- на первый взгляд. А вот при более детальном "копании" несоответствия-то как раз и лезут наружу. Но это, видимо, лишь говорит о том, что сам он не придавал слишком большого значения своим писаниям и не утруждал себя такими тонкими стыковками.

Относительно того, что есть канон. Только то, что Леру конкретизировал сам (вернее, устами своих персонажей). Эрик высокий, худущий, носа нет, с волосами -- неясно, но на густую шевелюру, кажется, не тянет :), голос прекрасен, характер ужасен. Ходит во фраке, пишет ПРЕКРАСНУЮ (без особых уточнений :)) музыку, любит своеобразные шуточки ^^-0 . Вроде бы всё. Относительно возраста -- никаких особых ориентиров нет. Кроме того, что у него за плечами довольно долгая и разнообразная жизнь, но при этом он скачет как джейран по всей Опере. История его жизни и скитаний тоже достаточно "растяжимая" :). В общем, фикрайтеру есть где разгуляться :).

8

Прокатиться по миру, поднабраться навыков и жизненного опыта, особенно при наличии хорошей памяти и способностей, можно было лет за 15-20. Известно, что Эрик удрал из дому в 15 лет.  Так что возраст Эрика - момент весьма неопределенный. Каждый волен его решать на свой вкус.
Лично мне не кажется, что Эрику много лет. Сима правильно замечает, что он лихо скачет по всей Опере и наделен немалой силой. Больше тянет на 40-летнего мужчину в расцвете лет и сил.

Насчет худобы я уже высказывалась, что в те времена в моде была дородность, как признак здоровья, достатка и основательности. Стройность приличествовала юности. Худосочность в зрелом возрасте считалась присущей болезненным желчным натурам. Поэтому безобразно худым могли назвать высокого жилистого мужчину с нескладной фигурой.  Фрак не обтягивал респектабельное пузико, а болтался на широких угловатых плечах. К тому же вряд ли был сшит на заказ по фигуре - скорее куплен в магазине готового платья,  где проблематично было подобрать что-то на нестандартную фигуру.

Прическа.
Мне кажется, у Эрика были длинные волосы, свисавшие отдельными космами. Не думаю, что он ходил в парикмахерскую. Просто время от времени подкорачивал свои космы самостоятельно. Степень густоты волос каждый волен представлять на свой вкус.

9

Лично мне не кажется, что Эрику много лет. Сима правильно замечает, что он лихо скачет по всей Опере и наделен немалой силой. Больше тянет на 40-летнего мужчину в расцвете лет и сил.

Присоединяюсь к мнению Бастет. Мне всегда казалось, что Эрику Леру лет 40-45. И физические силы все ещё при нём (правильно подмечено, что он лихо скачет по всей Опере), и жизненный опыт уже тоже приличный (а так как в то время самолётов не было, то совершить столько путешествий, сколько совершил Эрик, можно только к 40 годам).

opera, да, нельзя не согласиться, что если читать книгу Леру именно как журналистское расследование, а не как художественную литературу, то там действительно не хватает доказательств. Но действительно верно говорит Seraphine: вряд ли Леру сильно скурпулёзно прорабатывал эти технические моменты.
Меня лично интересует вопрос: а задумывал Леру шедЁвр или нет? Хотел ли он написать что-то действительно серьёзное, вечное? Или "Призрак Оперы" задумывался как очередной детективчик, а вот так вот получилось, что он затронул какие-то серьёзные проблемы, так вот получилось, что его столько раз экранизировали-ставили, что цепляет "Призрак" и тогда, и теперь?
И даже на МАНовской защите по журналистике, когда Насте задали вопрос, у какого деятеля культуры или искусства прошлого вы бы хотели взять интервью, Настя почесала тыковку и ответила: "У Гастона Леру". Потом, конечно, пришлось объяснять, кто такой Леру, и зачем мне брать у него интервью =) То, что Леру оказался коллегой, жюри понравилось. Правда, за что мне тогда 4 балла сняли, непонятно :gmm:

Насчёт причёски Эрика. Всё-таки склоняюсь к мнению, что волосы у него были не слишком-то густые, ибо всё-таки его лицо принимали за череп, а черепа, как известно, особой густотой не отличаются. Хотя при его лице мало ли что там мерещилось вдобавок впечатлительным людям  :nope:

Отредактировано Лирика (2008-12-14 22:13:35)

10

Лирика, я ведь не предьявляю Леру никаких претензий - я просто говорю о том, для того, чтобы что-то в этом тексте считать достверным фактом (каноническим, я имею в виду - понятно, что ничего такого на самом деле не было, я имею в виду - фактом в рамках созданной Леру реальности), в нем - в тексте - маловато конкретики.:) Все - домыслы или голословные утверждения, которые могут быть трактованы самым разнообразным способом.:)
И я не думаю, что Леру понимал, что создает нетленку. И он собственно не был особенно любим народом, это роман, пока кино не сняли.:) А история его привлекательности для людей очень понятна - "красотка и чудовище", воплощение всех девичьих страхов (они же тайные мечты), плюс соус из романтического города Парижа и музыкальной темы (все же совместные занятия музыкой традиционно считаются очень чувственным делом).:)

11

opera, дык я тоже не предъявляю, и не говорю, что вы предъявляете :)

в нем - в тексте - маловато конкретики.

факт

А история его привлекательности для людей очень понятна - "красотка и чудовище

Да, тема красавицы и чудовища в принципе вечна. Не Леру первый и не Леру последний, кто её разрабатывал.

И он собственно не был особенно любим народом, это роман, пока кино не сняли.

Да, там его, вроде бы, обвиняли в том, что он многое стибрил у Бальзака, если мне память не изменяет. Ежели изменяет - пните меня.

И я не думаю, что Леру понимал, что создает нетленку.

Да, в принципе, читая остальные его романы и повести, склоняешься именно к этой мысли. Ну, а с другой стороны - кто его знает? Мы же к Леру в голову не залезем. Но  опять-таки вопрос: если он хотел создать нетленку, тогда почему он не слишком хорошо проработал материал, чтобы не было к чему придраться?

12

Да, в принципе, читая остальные его романы и повести, склоняешься именно к этой мысли. Ну, а с другой стороны - кто его знает? Мы же к Леру в голову не залезем. Но опять-таки вопрос: если он хотел создать нетленку, тогда почему он не слишком хорошо проработал материал, чтобы не было к чему придраться?

В голову-то мы к нему не залезем :) , а вот биографии его существуют, и там вроде бы есть указания на то, что сам он не считал "Призрака Оперы" своим лучшим произведением. Гораздо больше он ценил цикл романов про Рультабийя. Хотя, если почитать Рультабийя, то там вопросов по фактам будет не меньше, чем при чтении "ПО". Хотя читается неплохо -- вполне увлекательно. Видимо, таков был стиль работы товарища Леру. Он явно не претендовал на нетленку -- писал себе по заказу, получал от этого удовольствие и денежки. Все нормально :) .

13

Только я хотел сказать, как Серафин уже все сказала.:)

14

Но  опять-таки вопрос: если он хотел создать нетленку, тогда почему он не слишком хорошо проработал материал, чтобы не было к чему придраться?

А это возможно? Всё равно что-то да вызовет ряд вопросов, если как следует изучить объект.
Касательно дат: это интересно, но не столь принципиально. Эта история могла произойти раньше или позже, смысл не поменялся бы. Поэтому, как мне кажется, столько вопросов.
После прочтения осталось полное ощущение свободы эмоциональной. В том смысле, что не было попыток подвести читателя к тем или иным чувствам, вызвать нужную эмоцию. Кок-то всё само пошло, хорошо и гладко.

15

Я давно думаю, что Леру сам не осознал до конца, ЧТО же все-таки он написал в своем "Призраке". Рультабиля сейчас кто знает? 99% - фанаты ПО.

А Эрика будут еще долго помнить. Такое чувство, что - простите за мистический жаргон - как будто КТО-ТО писал через Леру.

16

Такое чувство, что - простите за мистический жаргон - как будто КТО-ТО писал через Леру.

Сам дух  настоящего Призрака оперы?  Такие задумки приходят только "оттуда"!
Я верю в мистику Призрак оперы, и что просто так без вмешательсва "оттуда" оно бы не вылезло.

Отредактировано Narcissa (2009-07-19 14:47:16)

17

Мда, кстати к вопросу о том, когда Эрик нанялся к Гарнье - не думаю, что на самых ранних этапах стройки - потому что у него не было бы возможности устроить свой домик и прочие секретные красоты в открытом котловане, у всех на виду - и уж точно этот домик не мог простоять спокойно всю войну и комунну (и не оказаться разрушенным). То есть, я думаю, что Эрик приступил к стройке после возобновления работ - не раньше 1872 года. И последние три года до октрытия в 1875-м всем занимался. Как раз шла отделка зала, устройство кровли и прочее. А в подвалах работы были закончены - там никого не было особенно.:)

Вот! :)
Как раз собиралась это самое высказать. Я много думала на эту тему, выстраивая хронологию для своего фика. И пришла как раз к такому выводу. Кроме того, стройка была такая грандиозная, что подряды там могли быть самые разные. Не думаю, что Эрик был единственным, кто участвовал в организации работ. Скорее всего там были отдельные подрядные конторы, занимавшиеся кто возведением стен, кто отделочными работами, кто кровельными, кто коммуникациями и т.п. Т.е. он мог включиться  в дело на любом этапе строительства -- не обязательно на самом раннем.

Один момент.

И он стал подрядчиком-строителем,  обычным подрядчиком,  строившим обычные дома из обычных кирпичей. Он добился контракта  на  некоторые работы по  перестройке  фундамента  Оперы.  Когда  он  оказался  в  подвалах  этого огромного театра, его творческая, причудливая и магическая натура вновь дала себя знать.  Он был  ужасен, как всегда,  и возмечтал создать для себя  дом, неизвестный  остальному   миру,  дом,  который  навсегда  скрыл  бы  его  от человеческих глаз.


Фундамент могут перестраивать только на одном из начальных этапов строительства. Иначе все обвалится к чертям.

18

А вот и нет.:) Само слово "перестройка" фундамента говорит нам, что Эрик прибыл в Оперу уже после Франко-Прусской войны - к ее началу фундаменты уже стояли, были частично разрушены коммунарами и, само-собой, после окончания войны перестраивались-ремонтировались.:) Так что да - прибыл он в театр не ранее 1872 года.:))

19

Ну тогда это весьма неплохо :)
Хотя другой вопрос - КАК он успел менее чем за 9 лет  наворотить и зеркальные комнаты, и озеро с ловушкой, и кучу прибамбасов - и при этом в срок уложиться с подрядом?

20

Хм... Призрак Оперы как организатор хороший - это новая мысль.

Но я думаю - он там нахимичил с парочкой бумаг, чтобы прикрыть свои работы - по созданию озерного дома. Рабочим-то пофиг было, что строить - вообще-то.

Но озеро там было, ловушки -мог чужими руками поставить, довести только до готовности сам. Ну, и так далее.

Отредактировано Martian (2009-07-20 22:22:55)

21

Девять лет в строительстве - это ОЧЕНЬ много. Стандартный срок возведения большого и сложного здания в 19 веке - три года. Сейчас кстати тоже.:) Техника была уже сильно продвинута, было много современных сборных металлических конструкций, бетон, все дела. Так что, делая все параллельно (и свое, и "подрядное"), товарищ Эрик мог управиться очень быстро. Подсовывай только чертежи - и радуйся результату.:)

22

По просьбе Мыши пишу коммент в эту тему, хотя раньше не получалось в неё даже зайти. :blush: Я упомянула в совсем другой теме о хронологических нестыковках в рассказе Перса, вот, поясняю.

В основном тексте романа (главы 8-я и 9-я) говорится, что Кристина исчезла после того представления, когда упала люстра (сразу, в тот же вечер). Появляется она не скоро, с её собственных слов (из сцены на крыше) - через 2 недели - на маскараде.

А что у Перса? Он долго следил за Эриком и, наконец, "однажды", сел в лодку и направил её через озеро. В разговоре после чуть не случившегося затем утопления Перс "решил выяснить то, что уже давно не давало мне покоя" - "насчёт люстры". Т.е. выходит, что после падения люстры прошёл уже не 1 день. :unsure: "Несколько дней спустя" Перс застаёт Эрика уже вместе с Кристиной у фонтанчика, получает удар по голове, но затем (через какое время, не сказано, но нет никаких намёков, что счёт пошёл на недели) вновь приходит к озеру и "целые сутки" ждёт появления Эрика. И в этом разговоре Перс соглашается признать любовь Кристины, если она "сегодня вечером" будет с Эриком на маскараде. Ну, может, Перс и правда почти 2 недели не мог решиться вновь прийти к озеру, но в первом-то случае время чётко обозначено. То, что в основном рассказе занимает от силы пару часов, у Перса превращается в несколько дней. :unsure:

Но это в переводе В.Новикова. Как дело обстоит в оригинале, я не знаю.

апд. Что-то мне кажется, что написать о нестыковках надо было сюда: http://poetc.ruhelp.com/index.php?showtopic=1050

Отредактировано amargo (2010-05-21 20:51:54)

23

amargo
Да, ты права. В этой теме лучше.

Хммм... Интересные наблюдения.
*задумалась*

В ближайшее время посмотрю как там обстоят дела с хронологией в другом переводе.
Спасибо, что написала.

Отредактировано Мышь (2010-05-22 01:35:05)

24

Я заглянула в оригинал, как обещала где-то в другой теме. Там, конечно, надо было бы читать все подряд, но я пока не имею такой возможности.
Вспомнила, кстати, что уже натыкалась на это несоответствие, когда писала свою самую первую "Исповедь".
Действительно, Перс при первой описанной им встрече с Эриком на берегу озера, когда его чуть не утопила "Сирена", заводит  разговор об упавшей люстре. И только спустя несколько дней застает Эрика с бесчувственной Кристиной на руках у фонтанчика и получает кулаком в лоб :).
Ну, допустим, все это можно объяснить забывчивостью Перса, который записывал свои воспоминания позже, не по горячим следам. Хотя, конечно, на самом-то деле мы знаем, кто тут сплоховал  ^_^ .

25

Может, Эрик дал Персу в лоб слишком сильно, и все смешалось в доме Облонских? То есть, такое на самом деле бывает после ЧМТ.

26

Ой, только сейчас заметила ответы в этой теме! Seraphine, спасибо! :) Марти, у нашего Перса после Эрикова удара не только память нарушилась, но и сверхспособности открылись - он видеть через стены начал :sp: По крайней мере, в сцене со скорпионом и кузнечиком он узрел из комнаты пыток, что Кристина схватила Эрика за руку (это в нескольких переводах есть). ;) Правда, в новой редакции перевода В.Новикова это уже исправлено.)

27

Ай да Эрик! Да он тогда Мастера Йоду перещеголял! Тот вон сколько с Люком бился, гонял его в хвост и в гриву! А тут - раз, врезал по башке, и готов Ясновидец- индиго! :D


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Книга » А этот противный Леру нам всё наврал (с)