Наш Призрачный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Обаяние зла
А вот здесь позволь не согласиться. От её благоразумия ,в данном случае зависит только успеет она сделать"ноги" ,или нет
О том и речь =) По-моему надо быть клинической, чтобы во-время не убраться и вот так по-книжному "погибнуть" =)
Отредактировано Мышь (2009-02-18 20:33:34)
:friends:
Но попытаться помочь всё-таки очень хочется, и побороть соблазн- трудно. :bang:
Отредактировано Милли (2009-02-18 20:39:00)
Зло и власть - …ну, в общем да, есть такая связь, но она всё же вторична. Народ любит противопоставлять себя власти – «мы хорошие, честные, нравственные, а наши властители, соответственно, нехорошие, нечестные и безнравственные…Мы такие, а они…этакие…». На самом деле мы (очень многие из нас) «хорошие» не потому, что не хотим творить зло, а потому что не можем –боимся – закона, наказания, общественного осуждения, насмешки, «божьей кары» и т.д. Аксиома - чем больше власти, тем меньше страхов, тем больше, по логике, той самой «вседозволенности», больше возможности остаться безнаказанным и т.д.
Но… Кант говорил: «Меня поражает всего две вещи в мире – звезды на небе и нравственный закон внутри нас». Так вот, власть снимает лишь внешние границы дозволенного, а вот потом человек всё больше и больше подходит к своим «внутренним границам», к той грани, которую он может (или не может) переступить. Это действительно нечто запредельное – этот «внутренний закон», отделяющий Джекила от Хайда. Его нарушить или гораздо сложнее, чем внешние приличия-ограничения, или гораздо легче. ….Это, собственно, так, абстрактные размышления о природе добра и зла…А конкретные проявления…
Опера, по Вашей логике, как-то выходит, что зло – это бедная г-жа де Турнель 
. Дура она ? Конечно дура! Но она любила! Логично будет объявить любовь к «недостойному» глупостью и гордыней, но всё-таки любовь не всегда бывает гордыней (часто, но не всегда). Это раз. А два - любовь чувство иррациональное, а в данном случае суждения её поступков и чувств производятся на основании логики и рассудка, т.е тем самым отсекается огромная часть бытия, всего того, что «умом не понять и аршином не измерить». Это трудно объяснить – почему человек кидается в горящий дом, рискуя жизнью, чтобы спасти кого-то, и иногда погибает, почему люди в Отечественную кидались с гранатами под танки, прекрасно зная, что «погибнут зазря», и зло, мировое зло они всё равно не остановят – деревню всё равно сожгут со всеми обитателями, не этот танк, так другой (а ведь можно и в окопе нормально отсидеться, и вообще эвакуироваться куда-нить в Узбекистан)? Гордыня? Не суйся против «мирового зла», богу лучше знать, с кем и с чем надо бороться? Ну и кто знает, чего там знал, хотел и планировал бог? Это, конечно, крайности, но идея моего разглагольствования такова – ничто в этом мире не происходит зазря, даже если с нашей человеческой точки зрения то, что происходит, - абсурд, глупость и т.д.
А на счет м-м де Турнель, то мне её проблема видится не в том, что она полюбила этого зас…ца , а в том, что у неё оказалось недостаточно любви, чтобы пережить его предательство, Это испытание она не прошла, сэ ля ви, но кто сказал, что в жизни всё должно быть легко? :nope:
В принципе согласна, относительно Призрака и потенциальной графини-возлюбленной – это уже вопрос отношений мужчины и женщины. Классически (подсознательно) женщина подчиняется мужчине, активное мужское янь и пассивное инь, мужчина – добывает мамонта, женщина стережет огонь в пещере ну и т.д., как обычно. В случае «неравного брака» (слишком неравного), гордый, нервный мужчина с обостренными чувствами и многолетними запредельными комплексами вряд ли почувствовал бы себя «над женщиной» (в отвлеченно-духовно-бытовом плане, конеееечно). Мда…вопрос денег плавно перетекает в вопросы возможностей, поведения, а стало быть власти …Хотя, тут, конечно, большую роль играет наличие эластичной совести (а может, её, совести, отсутствие есть в данном случае отсутствие гордыни? :hmm: <_< )
Отвечая на основной вопрос темы – нет никакого обаяния зла, и никакого преклонения перед злом не существует. Есть обаяние людей, которые, несмотря на это свое обаяние, творят зло. Одно другому может не мешать, мухи отдельно, котлеты отдельно. Всё предельно просто. Мировые злодеи обычно обладают очень сильным характером и определенной харизмой, влияющими на более слабых духом окружающих ( а иногда на сильных духом), по их воле или против неё. Вот Гитлер, например, да-да, он, конечно, кое-где нехорошо поступал, кое-где перегнул палку, но ….НО…Энергетика-то какая! Идеи-то какие! Ведь на это повелись не только наши доморощенные виртуальные наци-бои и наци-герлы (дальше энергетики и вопросов «нордической крови» обычно рассуждения не идут, с идеями вообще сложно, в них надо глубоко копаться, а с грамотностью не всегда лады. Да и вообще, все знают, что эсэсовская форма это вообще запредельная круть 
-0 ). Чем-то он (Гитлер) сумел пленить действительно умных и талантливых людей, не тем же, что наобещал Германии выход из кризиса (а кто этого не обещал и не обещает?) – тот же умница Линдберг весьма проникся его теориями, также, как и не последний дурак Свен Гедин, а как Рифеншталь его отпиарила! Кто теперь их разберёт – закрывали ли они сознательно глаза на темную сторону своего кумира или искренни были просто не в состоянии до конца постичь всю «бесконечную и многогранную гениальность фюрера»? Но стопроцентно Гестапо и никакой Бухенвальд они не любили, за другое «обожали», за человеческое обаяние.
А вот про мизерного, ничтожного во всех смысла Хайда чего-то я не слышала, что ему кто-то симпатизирует. <_<
Отредактировано serenada (2009-02-19 00:30:08)
Vika SP
Не знаю. Но как-то так исторически складывается, что мужчине негоже стоять на социальной лестнице ниже жены(читай просто мужчины, женщины).
Униженные фаворитки и униженные фавориты воспринимаются поразному.
Ну есть конечно и счастливые истории даже с заключением брака-например, как у королевы Елизаветы II, но это редкое исключение. Чаще титулованные особы мужского пола женятся на "золушках".
Отсюда и попытки мужчины добрать недостающий процент значимости. У Наполеона вот вышло, и чем дело кончилось? А у Стирпайка были способы достижения цели мерзостные. Сделал бы чего благородное-возможно карьерный рост не был бы столь стремителен, но симпатии, как страдающий от любви и сражающийся за право любить свою даму рыцарь, он бы заслужил.
Да-да. Так оно и есть.
Ну дык исторически сложившийся, все подчиняющий себе патриархат правил бал. Потому и "золушки" были всегда более в чести.
Вспомнилось почему-то циничнейшее выссказывание недо-человека П.П. Лужина из "Преступления и наказания", типа того что "Невесту надо брать из бедных, чтобы облагодетельствовать, чтобы она потом всю жизнь была обязана тебе и перед тобой вину свою знала"... Ну это уже вообще край и мерзость, и любовь здесь уже не при чем.(((
Сейчас по-моему многое меняется в общественном строе. Я вот ни разу ни феминистка-эмансипе.))) Хотя эмансипация - хорошее слово (освобождение, уравнивание в правах - тобишь стремление к справедливости). Но мне кажется, очевидным, что женщины за прошлый век совершили прорыв в общественной жизни, и сильно подвинули мужчин во многом. И процесс, по моими ощущениям, мощно набирает обороты.
Возможно это в чем-то нарушает природные законы вещей, инь и ян, о которых говорила Серенада. И я не берусь судить, хорошо это или плохо. Просто это уже данность. С этим жить нашим детям. Сейчас уже все исторические патриархальные акценты сииииильно смещены, и будут смещаться еще больше.
Насчет Стирпайка совершенно с тобой соглана, что он лучше-бы и краше смотрелся, если-бы не шел по головам. Но я наверное отношусь к нему не объективно. Он мне не нравится. Потому что я вообще не люблю людей, идущих по головам. Ненавижу установку типа - любыми путями поднимайся наверх, пусть втаптывая при этом в грязь других; главное спастись самому - пусть другие тонут. Противно это наблюдать. Лучше отойти в сторону. Лучше на мой взгляд - честнее, малодушие, чем участие в этой гонке.
Серенада, насчет м-м Турвель, мне кажется проблема ее была не в том, что она мало любила этого бесстыдника. А в том, что сил и стойкости жизненной (возможно везения) ей не хватило противостоять данному Вальмону. Добрая была, но слабая. Нуждалась в защите сильного человека.
И мне очень понравилось про "внутренние законы", что не дают "преступить черту". Согласна - это действительно как некое чудо.
Которое частично достигается, наверное, воспитанием, частично некоей данностью.
Отредактировано Astarta (2009-02-19 11:26:51)
Ну, во-первых президентшу звали "де ТурВель". Во-вторых из моей логики ну никак не следует, что она - ЗЛО. Она жертва зла. Причем зла не столько в лице Вальмона (который как раз - "заплутавшее добро", раздолбай, в котором есть и сильное, и слабое), сколько в лице маркизы де Мертей - именно она, не испытывая сама никакой любви ни к кому, всех дергала за ниточки и собственно губила.
Вот маркиза - хороший пример того ЗЛА, о котором говорю я: безжалостного, эгоистичного, в каком-то смысле бескорыстного (творит гадости просто "ради искусства!) - и чертовски обятельного.
И это зло, постоянно лицемерно маскируясь под добро, подсказало такой же путь и своему "агенту" - Вальмону: он ведь покорил мадам де Турвель именно призывам "спасти его" от его порочного прошлого. То есть зло, как оно любит, воздействовало на хорошую женщину через единственное ее слабое место - гордыню. Потому что все то, что "аршином общим не измерить", мадам де Турвель была готова преодолеть и преодолела. А вот упрек в том, что, если она не вмешается, Вальмон утратит всякую надежду на нравственное возрождение - вот этого упрека она уже не вынесла, и пала, и погибла.
Потому что дура, да. Но и потому, что "враг силен" (Сатана).
Как сказано в "Адвокате дьявола" устами Дьявола-Аль Пачино: "Определенно, тщеславие - мой любимый порок".)
Вы не правы, Серенада, у ЗЛА есть свое обаяние - это не то же самое, что просто обаятельный гад. Зло в Гитлеровской Германии был не лично Гитлер, а ТОЛПА - власть массовой истерии, которая от одних его речей не бралась.
Наша симпатия к "заплутавшему добру" - это нормальная и объяснимая ситуация - и правда бывает, что "еще не все потеряно", как с какими-нибудь Призраками Оперы. Но собственно "обаяние зла" - это другое: это неодолимая притягательность "темной стороны", невозможность ей противостоять, даже при том, что умом понятно, что "надо делать ноги". Это - Демон с Тамарой, и Минна с Дракулой. Такое зло - оно как "черная дыра": подошел слишком близко - и каюк.
собственно "обаяние зла" - это другое: это неодолимая притягательность "темной стороны", невозможность ей противостоять, даже при том, что умом понятно, что "надо делать ноги". Это - Демон с Тамарой, и Минна с Дракулой. Такое зло - оно как "черная дыра": подошел слишком близко - и каюк.
Опера, это надо в рамку и на стенку. Сформулировали то ,что я не сумела. *-)
Отредактировано Милли (2009-02-19 12:42:01)
По поводу Вальмона и Маркизы согласна, согласна полностью. Но вот в бедной президентше мне не видится гордыни – может просто элементарная жалость к любимому человеку? Как к «детю неразумному» (тем более, что Вальмон, как Вы сами признали, отнюдь не апофеоз зла в чистом виде)… Или жалость это тоже «от дьявола»? <_< Не всегда ведь. Хотя…Может, вначале их отношений что-то и было от этого неистребимого женского стремления к «перевоспитанию» мужика… :hmm: В любом случае любовь и жалость в её отношении к виконту явно преобладали над тщеславием святоши, особенно в конце. Перечитать надо бы ещё раз «Связи», может чего и угляжу…Отличная книга.
А вот в чем все-таки заключается это «обаяние абсолютного зла» , я так и не поняла, извините. В чем конкретно притягательность «черной дыры»? То, что «она черная»? Та же злодейка маркиза – очаровательная была женщина, судя по всему, если к ней тянуло стольких людей. Ну да, зло хитро и изворотливо, но чем-то оно всё-таки привлекает? Если бы, выражаясь языком де Лакло, «душа маркизы отражалась у неё на лице» (добавлю от себя – в поступках, манерах и т.д.) , вряд ли она могла бы так безнаказанно безобразничать – вокруг неё не осталось бы ни одного человека. Или не так? :nope:
На счет притягательности Гитлера - мне кажется, что Вы несколько сваливаете всё в одну кучу: истерия на парадах – одно дело, а восхищение личностью фюрера другими сильными личностями, причем принципиально отстраняющимися от толпы, ярко выраженными индивидуалистами и думающими людьми, анализирующими свои (и чужие) поступки и мысли…Не всё так просто.
Насчет обаяния зла вставлю и я свои 5 копеек.
Нас, думаю, привлекает не сама червоточина в персонаже, а именно раздвоенность, противоречия внутри него. Ибо это близко нам самим. Крайне редко встречаются люди абсолютно цельные, не ведающие соблазнов и сомнений, никогда не ошибающиеся и не оступающиеся. В каждом из главных активных персонажей мы видим прежде всего себя, примеряем его поступки и мысли на себя - осознанно или нет.
А еще для возникновения симпатии и подобной самоидентификации персонаж должен быть сильным, ибо никто не готов себя увидеть тварью дрожащей.
Отсюда и притяжение сильных, но нравственно заплутавших героев.
А абсолютные герои, неважно, со знаком "+" или "-", не вызывают в наших душах столь горячего отклика именно в силу их однозначности. Мы их не в состоянии примерить на себя, влезть в их шкуру.
Не согласна с утверждением, что соприкосновение с "заблудшим" персонажем несет только зло и является лишь показателем глупости и гордыни "воспитателя".
Это верно в том случае, если "воспитатель" имеет дело с абсолютным злом или сам лезет на рожон в своем желании активно спасать.
Если же "заблудший" искренне любит и тянется к светлому персонажу за спасением, то результат может оказаться прямо противоположный. ПО тому пример. Ибо любви под силу многое. Но именно любви самого заблудшего.
Кстати, в упомянутых "Опасных связях" Вальмон все-таки полюбил г-жу де Турвель. Просто оказался слишком подвержен манипуляциям маркизы. Легко поддавшись на провокацию, бросился спасать свою репутацию холодного циника. А у Турвель не хватило моральных сил пережить его заскок. Опера прав в том, что Турвель сгубила гордыня. Не смогла женщина пережить провал своей мессианской роли.
Но в итоге именно Вальмон покончил с абсолютным злом в лице маркизы. Так что, наверно, не зря встретилась на его пути де Турвель.
Задумалась о природе жалости... и ушла в запой...))
От чего она возникает. Кого мы жалеем...? Того, кто на наш взгляд хуже, несчастнее, мельче нас. Значит жалеющий лучше, счастливее, умнее... и добрее... и зашелся от умиления над собой ))))) Выходит, что оборотная сторона жалости таки гордыня.)
Вот совершенно по другому дело обстоит с сочувствием и сопереживанием.
Вообще люблю приставку со- .))))
Тут видна попытка поставить себя на место другого, "влезть в чужую шкурку", проникнуться его болью. В результате чего разделить ее с другим. А если что-то делится, то его становится меньше. Тоесть объекту становится легче.
Сочувствие еще возникает когда человек пережил подобную ситуацию, и уже знает по себе каково это. Вспоминает как он это перенес, как вел себя. И из своего опыта знает от чего может стать легче. Или как с меньшими потерями перенести данную ситуацию. Делится опытом. Что тоже гут.)))
Чтой-то мене унесло от темы. 
Возвращаюсь.
Зло еще может притягивать своей тайной, неизвестностью, мистичностью, загадошным ореолом. Как если выходишь из освещенной комнаты в глухую ночь. Не известно что ждет ТАМ впереди. И это манит.
Отредактировано Astarta (2009-02-19 15:28:17)
Я не говорил, что мадам де Турвель была гордячка и "подвиг ее был бесполезен". Я имел в виду, что с точки зрения христианского догмата всякий случай, когда человек берет на себя функцию кого-то спасать - гордыня по определению. Потому что нам не дано понять, кого и от чего надо спасать - пути Господни они того, неисповедимы, и он сам кого хочет (или сочтет достойным) того и спасет.
Гордыня мадам де Турвель была не сознательная ("Вот я как крута - щас его спасу!") - она просто "села не в свои сани", но села именно с позиций "пошла спасать". То, что Вальмон ее любил и маркиза оказалась повержена, это уже сюжетные мелочи. Она в любом случае погубила множество народу - и Сесиль, и Вальмона, и мадам де Турвель, и даже Дансени, который теперь превратится неизбежно в Вальмона-2 - тоже станет разочарованным циником. Зло типа повержено, но увлекло с собой целый мир. Как Дракула, опять же - кол-то в него всадили, а сколько при этом Люси и Минн полегло?
И все это говорит нам о том, что изначальный инстинкт мадам де Турвель - держаться от Вальмона подальше и не верить ни одному его слову - был верным. Полюбил, не полюбил - это вообще фигня. Любовь не всегда большая и абсолютная ценность. А вот диши свои ВСЕ эти люди погубили.
А насчет Маркизы и того, что у нее отражалось или не отражалось на лице и в манерах - читайте выше: главное оружие ЗЛА - лицемерие и обман. Конечно, она была милейшая женщина. Просто злая до мозга костей. А вела-то она себя как раз мило и очаровательно. Но, помимо прекрасных манер, я уверен, что привлекала в ней еще и сила личности - сила, окрашенная злой волей. То самое обаяние зла, притягательность "ночной тьмы", о которой говорит Астарта.
Что же касается Гитлера - я понял Вашу мысль, Серенада, и я ничего в одну кучу не валю. Я говорил лишь о том, что сам он, лично товарищ фюрер, был как раз в какой-то мере "заплутавшим добром" - не в нем заключалось ЗЛО.
ЗЛО вообще в реальных людях не материализуется - это все-таки мистическое понятие, которому место в литературе, где его персонифицируют всякие Дракулы. В реальной жизни ЗЛО расщеплено на много-много осколков, и проявляется в каждом, и - еще раз, никуда от этого не уйти:) - успешно маскируется под добро и благо, "ловя" таким образом человеческие души. Лени Рифеншталь (вы читали ее книгу?) не Гитлера пиарила, она искренне воспевала красоту совершенного человека. Линберг искренне хотел, чтобы его любимая родина была сильна в авиации. И каждый немец искренне хотел, чтобы его истерзанная страна встала с колен после войны и депрессии. И все это - вполне добрые и пожелания. И не Гитлер лично придумал, что для исправления объективных трудностей нужно всего-то убрать с картины мира евреев, цыган, славян, душевнобольных и гомосексуалистов - он это в книжках прочитал (или не это, но все понимают все по-своему). Все это - "недоверие к чужому" - тоже вполне объяснимое и само по себе не особенно грозное человеческое качество. Но, проявившись одновременно во всей народной массе, это мелкое, совсем нестрашное зло - этот страх - стал ЗЛОМ. И произошло массовое творение зла - и я сейчас не про истерию на парадах, а про молчание и молчаливое согласие и даже энтузиазм, которым встречали решение "еврейского вопроса".
Понятно.
Я в ЗЛО не верю! Есть глупость, есть больные люди... Но людей, которые делали что-то, потому что им хотелось сделать именно зло, я их не видела.
А я между прочем имела доступ к архиву самых жутких преступлений в Питире...
Добро - всегда одно и то же, а зло - разнообразно, с ним не соскучишься. Например, в "Унесенных ветром" есть два противоположных типа - настоящий джентельмен и негодяй. И нетрудно выбрать между Эшли Уилксом и Реттом Батлером
Потому что "отрицательный" Ретт - такой волнующий, непредсказуемый и... соблазнительный
Если бы у Ретта, кроме беспринципности, не было массы положительных качеств, у него бы не было столько поклонниц.
В остальном - очень многие входят в фанклуб всякой швали исключительно из абстрактных соображений. Их притягивает сила, смелость, свобода. Но умиление Волдиком, слезы над его трудным детством, деревянными игрушками и скользкими подоконниками испарятся в ту же секунду, когда такой Волдик обратит пристальное внимание на самих умиляющихся.
Давайте - отнсительно Вейдера и взорванной планеты - определимся. Мы что обсуждаем - НАШ интерес к обаятельным злодеям, или интерес к ним персонажей, существущих с ними в одном сюжетом пространстве? В "Звездных войнах" нет ни одного персонажа, который считал бы Вейдера обаятельным и стремился с ним общаться. Все его дружно и люто ненавидят - включая сына родного, который только потому и пытается его как-то уговорить метнуться на сторону добра, что сам он (сын) - отягощен мессианским комплексом. МЫ, зрители, конечно понимаем широкий замысел и видим, что в Вейдере для интриги оставлено нечто светлое. И я еще раз повторюсь - в этой истории зло - абсолютное ЗЛО - не Вейдер, а император Палпатин. И различие между ними чувствуется и проведено очень четко.
В любом случае, у меня есть смутное ощущение, что фанатов Вейдера привлекает не его сложный внутренний мир, а в основном крутая гламурная черная униформа. У Люка что? Просто рубище и портянки на ногах. А у Вейдера и шлем, и перчатки кожаные, и вообще все дела...То есть права на самом деле Вика - обаяние зла имеет отношение к проблеме власти - ее атрибутов.
Астарта и Серенада - абсолютное зло - оно очень хитрое. Его цель, напомним, это овладеть твоей душой и погубить ее нафих. И прекрасный способ это сделать - ложь и лицемерие. Оно (зло) пользуется человеческой верой в добро, в эту самую "светлую искру", и таким образом пленяет юные и неопытные души. Президентша де Турвель ведь искренне верила одно время, что под влиянием любви к ней виконт де Вальмон "исправился".
Это очень опасное дело - ощущать щекотание нервов от близости опасности одновременно с пафосом "спасения заблудшего". Дева, которая приближается к искусителю (и хочется, и колется) с целью его спасти своим светлым примером - гибнет неизбежно. Потому что (возвращаясь к гордыне) - это не человеческого ума дело, чужие души спасать. О своей нужно думать.
И это же относится, между прочим, не только к девам, но и к читателям.
Ну, в ЗВ гламура xватает, особеннo в современныx частяx:) И после Вейдера самый интересный фанатам герой - капитан Соло, тоже не ангел, xоть и без черного плаща. Де Турвель ИСКРЕННЕ ЖАЛЕЛА И ЛЮБИЛА, а если по xристианству, бог есть любовь. Что такое тогда зло? И где граница между гордыней, которую ты клеймишь, и равнодушием?
Я в ЗЛО не верю! Есть глупость, есть больные люди... Но людей, которые делали что-то, потому что им хотелось сделать именно зло, я их не видела.
А я между прочем имела доступ к архиву самых жутких преступлений в Питире...
То есть Чикатило - не хотел совершить зло. Убивая и насилуя, он как-то не понимал, что это плохо. Беееедненький.....
ПЫ Сы
Радостный смайл после упоминания архива самых жутких преступлений как-то напрягает....
Отредактировано Елена (Фамильное Привидение) (2009-02-20 09:03:26)
Задумалась о природе жалости... и ушла в запой...
От чего она возникает. Кого мы жалеем...? Того, кто на наш взгляд хуже, несчастнее, мельче нас. Значит жалеющий лучше, счастливее, умнее... и добрее... и зашелся от умиления над собой ))))) Выходит, что оборотная сторона жалости таки гордыня.)
Ага, поняла - значит, когда я жалею пса с перебитыми лапами, у которого не хватило сил удрать от "поставщиков" вивария или китайских ресторанов, это из меня гордыня прёт. Теперь, пожалуй, чтобы "моя душа не погибла", побегу помогать - ну нужно же где-то брать "материал" для биоисследований, а собачатина, говорят, вообще жутко полезная вещь.
Отредактировано serenada (2009-02-20 09:34:45)
Бог есть любовь - безусловно. Но любовь, на минуточку, НЕ плотская. Изменить мужу, оставить детей, начать жить в грехе с известным парижским распутником - это не та любовь, которая Бог. Это - набор смертных грехов.
Понимаешь ли, Martian, жить по христианскому кодексу - это не так просто. Там все слова относятся к ДУШЕ, а не к плоти. Любила мадам де Турвель Вальмона и жалела - на здоровье, пусть бы шла в церковь и молилась за его душу. Пусть бы вела с ним нравоучительные беседы и вдохновляла своим примером. Но нет - она убедила себя в том, что от того, что он ею будет физически обладать, будет польза его душе. Что а) противоречие, б) проявление упомянутой гордыни, потому что она поставила свое физическое значение выше своего духовного влияния.
(Гордыню я, кстати, не клеймил - какой смысл клеймить ветер, дождь и другие естественные проявления мира?. Я просто объяснял, в чем опасность увлечения злом и пребывания в близости от него).
Рыся, ППКС насчет того, что умиление сразу пройдет при непосредственном контакте.
Кэрис - ваша фраза насчет "я в ЗЛО не верю" напоминает мне анекдот про разговор атеиста и НЕ атеиста. Атеист: "Я в Бога не верю!" "Он с ума сойдет, когда узнает!". Верить В ЗЛО всеми большими буквами в реальном мире я и не призывал - я упомянул, что речь идет все-таки о мистическом, литературном понятии. Но это понятие безусловно как бы персонифицирует те бесконечно сильные злые импульсы, которые источает агрессивное человечество. Человечество хищное - и мы имеем образ абсолютного хищника Дракулы. Человечество любит власть - и мы имеем Вольдеморта.
И Серенада - к моему глубочайшему сожалению, Ваша забота о собаках вообще не имеет никакого значения в рамках христианских концепций милосердия или гордыни. У собак нет души (с точки зрения религии), поэтому они и совершенные по отношению к ним дела (добрые или злые) на весах наших добрых дел и грехов не взывешиваются.
Отредактировано opera (2009-02-20 11:23:32)
Ага, поняла - значит, когда я жалею пса с перебитыми лапами, у которого не хватило сил удрать от "поставщиков" вивария или китайских ресторанов, это из меня гордыня прёт. Теперь, пожалуй, чтобы "моя душа не погибла", побегу помогать - ну нужно же где-то брать "материал" для биоисследований, а собачатина, говорят, вообще жутко полезная вещь.
Забавно получается, если из всего поста выдернуть кусок, проигнорировав дальнейшее мое выссказывание про сочувствие (что по сути своей разновидность жалости, которая бывает разной).
Можно и Вальмона (человека и равного) прировнять к псу с перебитыми лапами. Только вопрос - зачем?
Что-ж могу и искренне ответить, что "спасение души" помощью живодерам точно не заработаешь.
Что в каждом конкретном случае - дело собственной душевной честности и совести.
И Серенада - к моему глубочайшему сожалению, Ваша забота о собаках вообще не имеет никакого значения в рамках христианских концепций милосердия или гордыни. У собак нет души (с точки зрения религии), поэтому они и совершенные по отношению к ним дела (добрые или злые) на весах наших добрых дел и грехов не взывешиваются.
Дело не в собачьей душе, а в моей собственной. Можно работать на бойне, но быть "душой чище", чем работая в обществе охраны животных. Впрочем, это бесконечный разговор.
На счет того, что "взвешивается на весах добрых и злых дел", я спорить не буду - не знаю, не присутствовала при процессе, да и про дела господние вообще судить не могу.
Отредактировано serenada (2009-02-20 13:09:18)
Я тоже не могу судить о делах господних. Но о том, как они трактуются в религиозной теории и практике, может и должен (на мой взгляд) быть осведомлен любой образованный человек.
Доброе отношение к животным, увы, далеко не всегда означает доброго отношения к людям. Наоборот - дольно часто любовь к животным подменяет собой любовь к людям. Естественно - людям сочувствовать сложнее, и любить их труднее.
В этом смысле тоже нельзя рассматривать жалость к побитому животному как симптом чего-либо или признак какого-либо другого чувства. Я вот совершенно равнодушен к судьбе коров и очень люблю мясо, но это не делает меня бессердечным чудовищем, которое губит людей вокруг себя.
Но мы-то здесь до сих пор беседовали не о наших личных пристрастиях или качествах характера, а о некоторой философски-психологической проблеме, связанной с иллюзиями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума (если оставить эзотерические рассуждения о "душе", которые придают этому религиозный характер - возможно, излишний).
Мы наверное говорим на разных языках, если не можем понять друг друга и продолжаем дальше чего-то доказывать, потому как я полностью согласна с Вашими последними словами Пример с собакой - это всего лишь детский вопрос относительно того, чем считать эти эмоции (в данном конкретном случае)- жалостью, состраданием, гордыней или чем-то ещё. Начилие-отсутствие этих эмоций (опять-таки в данном конкретном случае) мало что может сказать о человеке, как о личности, я лишь рассуждаю исключительно о природе этих эмоций.
По поводу того как трактует религия те или иные нравственные постулаты - сложное это дело, понять (и умом и средцем), а не принять по принципу св.Августина "верую, потому что абсурдно" (потому что так написно в Библии).
Отредактировано serenada (2009-02-20 14:46:04)
Мне кажется, немножко о разных вещах разговор идет.
Да, в литературе, мифологии, религии зло может быть персонифицировано. И тогда возникают существа абсолютно злые: сатана, ракшас, Демон, Дракула, Вольдеморт и иже с ними. Но это же все НЕ люди. Сверхъестественные существа, в которых сконцентрированы какие-то черты, которые есть в людях - в одних больше, в других меньше. Но ведь в существе естественном много всякого намешано - и злого, и доброго. И я не знаю даже среди литературных или мифологических персонажей абсолютно злого ЧЕЛОВЕКА. А зло неабсолютное по человеческим меркам и оценивается.
Только насквозь гнилой человек или глупый подросток, вроде юного Снейпа, Регулуса Блэка или Стэна Шанпайка, может последовать за Вольдемортом. Остальные "делают ноги" или борются. Но, как тут уже упоминалось, не все немцы 30-х годов прошлого века - гнилые. Только Тамара, никакого ни жизненного, ни душевного опыта не имеющая, могла погибнуть из-за Демона. Но у того же Лермонтова Печорин губит только Бэлу - такую же, как Тамара, - но и Мэри, и Вера на краю гибели. Одну Печорин сам послал, другая - существо сильное и большое - нашла в себе силы послать его. Потому что человек не может быть ходячим злом, непобедимым, губящим или превращающим в себе подобное все вокруг. И понять, что от человека надо "делать ноги", гораздо труднее, чем понять, что их надо делать от нежити или черного мага. Более того, именно согласно христианскому вероучению ноги от человека не надо делать никогда. Потому что недоброе в человеке из-за того, что ему плохо. Значит, надо исцелить его раны - будет лучше и ему, и тебе, и всему прогрессивному человечеству На это многие и ловятся - хоть та же княжна Мэри...
Про жалость. Знаешь, Астарта, когда-то и я разграничивала жалость и сочувствие - с тех же позиций. Теперь в жалости самой по себе не вижу ничего унизительного. Просто признание за человеком права быть слабым. А слабыми мы иногда бываем все... Помнишь, в ВК: Кольцо не погубило Бильбо, потому что он начал с жалости.
Отредактировано Donna (2009-02-20 14:54:03)
Донна,но речь в теме с самого начала именно о вымышленных персонажах и о нашем отношении к ним. Обаяние зла, на примере вымышленного Леру персонажа, и нашего к нему(этому злу) отношения.Да и руку протягивают оступившемуся чтобы помочь, удержать, а не для того,чтобы пасть вместо него, потому как в ответ также должна протянуться рука.Не получится спасти, если человек(реальный или вымышленный) не хочет спасаться. Сначала должно быть раскаяние, очищение.А потому каждый Демон находит свою Тамару.
Отредактировано Милли (2009-02-20 16:00:13)
Ну раз у нас на фоне "обаяния зла" как-то сама-собой ответвилась тема - "жалость".
То я еще немного пооффтоплю.
Потому как мое интуитивное предположение мне захотелось подкрепить авторитетным мнением профессионала.
И хочу добавить, чтобы не было недоговоренностей и непоняток. Я к жалости отношусь хорошо. Нормальное животное чувство.
Так вот, цитирую:
"Прежде чем говорить о сути жалости, давайте разберемся - откуда она вообще взялась?
Отношение к жалости очень "похоже" на отношение к мести - в том смысле, что многие уверены: чувство это высокое, человеческое, и т.п. А на самом деле жалость как часть бессознательного возникла еще в животном мире, причем в стае с большим количеством особей ("большим" здесь означает "превышающим количество, которое может контролировать ОДИН вожак")."
Там длинная статья врача психоаналитика, если заинтересует: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm
Это из Википедии: "Сочувствие (симпатия) — состояние, при котором чувства и эмоции одного человека вызывают похожие чувства в другом человеке. При этом создается ощущение общего чувства.
Сочувствие играет важную роль в человеческих отношениях, особенно в дружбе."
А это вновь из статьи про Жалость. Очень мне понравилось:
"…Если сравнивать жалость и конструктивное сочувствие на каком-нибудь примере, то получается снова как про "рыбу и удочку".
Скажем, человек страдает, что у него нет денег и хочется кушать…
Жалость: "Бедненький! На вот тебе десять рублей (больше - жалко самому), иди купи себе пирожок в палатке и поешь".
Конструктивное сочувствие: "Вот тебе (к примеру) сто рублей - сумма большая, тебе хватит не только на сегодняшний пирожок, но еще и на то, чтобы устроиться на работу. А заработаешь - вернешь"."
Донна, я помню, что Бильбо пожалел Горлума. Но он и не думал спасать его душу. Действовал сугубо инстинктивно. И что тот был явно "нижестоящим", в чем-то "падшим" существом. Хорошо, что пожалел. ))) С этим было-бы глупо спорить.)))
Отредактировано Astarta (2009-02-20 17:02:53)
А к вопросу о жалости и сострадании, ну на примере того же Призрака, его спасение и возрождение было возможно даже не после поцелуя, там только очищение,осознание, а в момент возвращения Кристиной кольца.В его глазах слезы и надежда, погасшая с её уходом. Именно здесь мы простили призраку всё , и именно здесь Кристина могла бы изменить"ход истории", протяни она руку.Ранее это было бы преждевременным, Эрик бы принял это как должное, не меняясь.Так мне кажется.
Отредактировано Милли (2009-02-20 18:32:52)
Милли, так и я о вымышленных персонажах. Но о тех, которые люди, а не нечисть всякая. Потому что - повторюсь - с нечисти спрос один, а с человека другой.
Да, конечно, руку протягивают, чтобы вытащить, а не чтобы тоже упасть в пропасть. Конечно, нравственное очищение и раскаяние - дело самого спасаемого. Никто никого еще насильно не спас. Дело не в том, чтобы совать руку в протянутый кулак. А в том, чтобы быть готовым ее протянуть, если что.
Астарта, не люблю я Википедию, честно говоря... Свободная энциклопедия - это сухая вода и жареный снег. Потому как в нормальную энциклопедию писать статьи приглашают крупнейших специалистов, а не всех подряд, кто что-то знает. А с психоаналитиком согласна. Животное чувство, нормальное следование инстинкту там, где и не надо рассуждать. Сочувствие - более рационально. И всему свое место: и жалости, и сочувствию. Жалость нужна там, где надо не погубить или не дать погибнуть тому, что, в общем-то, само докатилось обычно. Бильбо не думал спасать душу Голлума. Но он дал ему шанс, хоть и не думал об этом. Что Голлум им не смог воспользоваться - его проблема. А кто таким шансом воспользуется, тот когда-нибудь и сочувствие заслужит...
Да, злодея можно пожалеть. Что-то в его жизни настолько не так, что он причиняет боль другим - и все его, к тому же, за это не любят. Но какое, на фиг, сочувствие?! Разве можно относиться как к равному к тому, кто ставит себя вне человеческих законов?! Но пожалеть - это и есть отнестись по-человечески там, где этого не заслуживают. Некий кредит выдать, который, возможно, вернут. Т.е. я денежную аналогию тут иначе провожу...
Потому, Милли, я думаю, что все-таки Кристинин поцелуй изменил Призрака. И слова, полные жалости: "Pitiful creature of darkness..." Отпустил-то он ее после этого...
Потому, Милли, я думаю, что все-таки Кристинин поцелуй изменил Призрака. И слова, полные жалости: "Pitiful creature of darkness..." Отпустил-то он ее после этого...
Донна, так я и не спорю, конечно поцелуй его изменил.Я о том, что Кристина "пирожек"( читай жалость) дала, а руку протянуть(сочувствие) не решилась. Та мольба, надежда в его глазах осталась неразделённой, безответной. И это тоже для него урок . Так что Кристина оказалась неготовой " исцелять его раны".
Отредактировано Милли (2009-02-21 00:15:49)
Донна, вот определение сочувствия из других источников. Если Википедия не вызывает доверия.))
"Сочувствие - это умение понимать и разделять эмоцию другого человека.
Сочувствие возникает тогда, когда я сам понимаю, что чувствует другой человек и отзываюсь душой на эти чувства и эмоции, то есть нахожусь с ним "по одну сторону баррикад".
Сочувствие бывает разным:
я могу вместе с человеком, в унисон ему, поныть про то, как все плохо и на этом дело кончится, я могу оказать поддержку, подарить тепло, заботу и этим тоже помочь.
Сочувствие бывает нужно тогда, когда человек не в ресурсе, сильно расстроен, у него где-то что-то болит.
Как и любое другое действие сочувствие может иметь два направления: потому что человеку было плохо или для того, чтобы ему стало хорошо.
Если я хочу рядом с собой вырастить человека сильного - я ему сочувствую и его поддерживаю, сейчас для того, чтобы дать ему сил справиться с его трудностью. Если такое случается редко - это нормально: всем бывает тяжело и больно. Если же человек злоупотребляет сочувствием и вместо прибавления силы становится еще больше в позицию жертвы, разводя лапки и ожидая, что я за него обязательно все сделаю, ведь я сочувствую - едва ли сочувствие в этом случае становится лучшим вариантом."
Из энциклопедии практической психологии - http://www.psychologos.ru/index.php/%D0%A1...%B2%D0%B8%D0%B5
И еще вариант: "Сочувствие ср. 1. Отзывчивое, участливое отношение к чьему-л. горю, переживаниям; сострадание. // устар. Благосклонное, благожелательное отношение к кому-л., чему-л.; поддержка, одобрение. 2. устар. Общность в чувствах, мыслях и т.п"
отсюда - ( словари и энциклопедии) http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/24...%B2%D0%B8%D0%B5
И вот в четком разграничении жалости и сочувствия, я определила для себя наконец-то))) кто чего может быть удостоен.)
Естественно, естественно злу какое может быть сочувствие оказано?!!
Хм, злу может быть проявлено сочувствие в том случае, если человек сам себя идентифицирует с тем злом.
Сочувствовать можно лишь человеку и равному, испытывая к нему симпатию.
А вот жалеть можно уже кого угодно без всяких ограничений (то-же зло можно пожалеть на расстоянии, посокрушавшись "тяжести его ноши" и мраку, его окружающему).
Тем более, что особых душевных и прочих затрат это не требует.
И "денежная" аналогия тут не при чем. Это лишь пример.
Можно привести и другой. Как с рыбой и удочкой.
Жалость - дать рыбу.
Сочувствие (конструктивное (!) - дать удочку, чтобы эту рыбу поймать.
А на "возвращения кредита", мне кажется, в первом случае (жалости) можно и не надеяться. Во втором можно в него верить, но совсем не факт, что это будет взаимно.
Милли, :friends: *fi*
Отредактировано Astarta (2009-02-24 10:52:53)
От обаяния - к жалости и сочувствию. Интересная градация.
Добро или зло в чистом виде - не привлекает. Привлекает сам процесс борьбы между этими полюсами.
ПО тем и интересен, что проходит тернистый путь от мрака абсолютной власти над Кристиной и Оперой до разрывающего сердце осознания своей неудачи и будущего одиночества.
Своеобразный путь от короля до нищего.
Отредактировано colombina (2009-03-19 17:27:19)
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Обаяние зла