Наш Призрачный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?
У меня вообще есть в голове образ Эрика, основываясь на котором я всё и интерпритирую, и убийства молоденьких женщин в этот образ ЯВНО не входят
Ну да., мне тоже каджется, что это для Эрика уж слишком. Я, честно говоря, не знаю, как эти слова интерпретировать. " она была еще живой, но такая же красивая как мертвая" и т.д. Вся эта кладбищенская романтика, по моему, призвана поинтриговать читателя: а что же такого страшного Эрик с Кристиной сделалю? Простите за оффтоп.
"она была еще живой, но такая же красивая как мертвая" и т.д.
Это такая метафора. =) Вот у кого было больное воображение, так это у Эрика. =))
Про то, какую именно версию ДЖ имели в виду Уэббер с Хартом, тут довольно любопытный пост вывесила Ghera - по-моему, убедительно. Все собираюсь перечитать новеллу Гофмана "Дон Жуан" и послушать оперу Моцарта, да не собраться никак...
А насчет неклассической версии - так ведь каждое новое произведение про ДЖ - неклассическое, что, мол, на самом деле ДЖ - совсем не такой, как вы читали или слушали. Мольер: "Да нет же, он не потому грешник, что раб своих страстей, он холодный и циничный распутник!" Пушкин: "Что вы, он же на самом деле любит донну Анну!" Гумилев: "Да на кого вы напраслину-то возвели, свет не видел такого скромника и смиренника!" Совершенно не помню, что там у Байрона и не знаю, что у Моцарта, но подозреваю, что тоже что-то новенькое.
Тоже вставлю словечко. "Дон Джованни" Моцарта -- это почти "Каменный гость" Пушкина. Тоже имеется Донна Анна и Командор (только он не муж ей, а отец). Дон Жуан его, естествено, убивает, когда тот пытается защитить честь дочери. Кончается все тем, что статуя Командора так же приходит на пир к Дон Жуану, и тот, охваченный пламенем, проваливается в преисподнюю. А в промежутке между этими знаменательными событиями 
Дон Жуан пытается соблазнить некую Церлину -- крестьянскую девушку, и не как-нибудь, а поменявшись ролями со своим слугой Лепорелло. Так что Уэббер с Хартом почти ничего нового не придумали, просто, по-видимому, из нескольких дам, за которыми одновременно гоняется моцартовский Дон Джованни (там еще есть его бывшая пассия Эльвира), они выбрали одну -- Аминту-Церлину.
А вот книжный Эрик, думается, и правда вдохновился именно Байроновским "Дон Жуаном" -- слишком уж много общего в их биографиях
А вот книжный Эрик, думается, и правда вдохновился именно Байроновским "Дон Жуаном" -- слишком уж много общего в их биографиях
Ннуу... РомантизЬм, однако... Исключительный герой в исключительных обстоятельствах, противопоставление себя обществу...
Т.е., как ни крути, получается, что Эрика в Дон Жуане привлекала отнюдь не та сторона его личности, по которой его в основном знают... То, что он соблазнитель - дело десятое.
Насколько мне не изменяет память, Байроновского Дона Жуана дамы соблазняли вобщем сами. Жена восточного владыки, и Юлия и Гайде, нашедшая его на берегу. И тот Жуан очень молод, даже юн. Начинается история с будуара Юлии-там ему 16 лет...(если точнее еще раньше).
Неужели таким героем-смазливым юнцом мог вдохновиться Эрик?
Отредактировано Vika SP (2007-05-17 01:18:15)
Главное слово этой поэмы - "ирония".
Мы о каком Эрике толкуем? Если о произведении фильмовского ПО, то да, ирония ему бы очень понравилась. Но он никуда не ездил-по твоему убеждению, а сидел в подвале и книжки читал обо всем(читаю сейчас книгу об одном великом органисте-да, можно обучиться игре путем подсматривания и подслушивания -как бы не так!).
А книжного Эрика на Дон Жуана вряд ли Байрон вдохновил-драматизма не хватает. А почитать его для удовольствия и согласиться во многом мог.(опять такой симпатичный Эрик получается-сидит себе после скитаний, Байрона читает без перевода-Кристина дура! )
Отредактировано Vika SP (2007-05-19 11:43:24)
А может, дело в смерти Дон Жуана -- его словно карает за совершенные злодеяния само провидение в облике каменного гостя. Может торжествующий - не в смысле любовных побед, а над человеческой справедливостью?.. <_<
(Лео ушел в глюки)
Отредактировано Leo (2007-05-19 12:47:28)
Ну, толкуют, мне кажется, в этой теме обо всех Призраках.
А Эрика могла вдохновить не только история юнца и ирония, но и сама личность автора - фигуры для XIX века значимой и воспринимаемой как воплощение романтизма в жизни, а не только в искусстве. Ну, в диалог с Байроном Призрак вступил... Есть ведь общее - гениальность, комплексы по поводу врожденного физического недостатка (Байрон же всю жизнь расстраивался, что хромой, хоть и был, в отличие от Призрака, лицом красавец), конфликт с обществом, неудачная любовная история, путешествия...
Кстати. Вот читаю сейчас книжку современного французского писателя Паскаля Киньяра "Терраса в Риме". Купила я ее не только потому, что другая его книжка - "Все утра мира" - мне понравилась, но и потому, что герой - французский виолинист времен Людовика XIV - назван там ангелом музыки. А "Терраса в Риме" - про гениального гравера той же эпохи, которого покинула возлюбленная после того, как ему облили лицо серной кислотой, причем из-за нее же: их застукал жених девушки.
понимаю, что прямого влияния тут нет, и все же как не вспомнить некоторые фильмы по ПО?
Лена, только что прочитала на сайте твое эссе. Спасибо - убедительно Будем считать, что я получила ответ на вопрос, который задала... сейчас посмотрела... чуть больше двух лет назад!
Кстати, в пользу твоей версии говорит то, что в известных мне фильмах с Ломом и Рейнсом, где Призрак Кристину НЕ отпускает, никакого ТДЖ, сколь мне помнится, нет. Правда, он есть в фильме Литтла - и не знаю, как у Ардженто.
Гм... Почему, кстати, Дон Гуан у Пушкина не спасся - он же на самом деле донну Анну любил?
Слушайте, сижу учу зарубежную литературу 17 века, в т.ч. Тирсо де Молина (отец литературного дон Жуана)
-- "Севильский озорник" (эт про дон Жуана (Хуана))
Опять убеждаюсь в своем имхо -- не в любви суть. Может Леру, как всегда наугад выбрал, для помпы, но попал в самую суть.
Комедия была против такого распространенного явления, как королевские фавориты, которым все дозволено, которые могут не обращать внимания на человеческую и божественную справедливость. Никому не вспоминается шахский двор?...
Быть может, тогда Эрику и пришла мысль, что он выше всякого правосудия, что, поскольку он не дворянин, то вызов статуи он может вообще проигнорировать, а если и придут, то не будет повержен - восторжествует...
Лео, боюсь, не катит... Потому что к моменту начала действия романа Эрик уже очень хорошо знал, что шахским фаворитам не все дозволено. Кроме того, думаю, он и раньше считал, что для вседозволенности у него есть другие причины
Мне кажется, в книге Эрик пишет произведение о торжестве красоты , внешней стороны над всеми прочими талантами и явлениями природы.
Эрик прожил длинную ,богатую событиями жизнь. У него были и друзья, и враги, и работа, и уважение (и страх перед ним) . Два государства приговорили его к смерти только ради уникальности выстроенных Эриком ловушек…
И все равно на празднике жизни торжествуют Дон Жуаны.
Т.е, это произведение о несправедливости жизни.
И в этом трагедия Эрика, и урок книг: Эрик все же добивается любви той девушки, которую любит.
Т.е, это неправда, что Дон Жуан торжествует. Такая сильная, отчаянная ,всепоглощающая любовь не могла остаться без ответа – и она побеждает. Побеждает «Дон Жуана».
Увы, не получается 
Эрик отождествляет себя с Дон Жуаном. Поэтому настолько личное и значимое для него произведение - вряд ли о несправедливости жизни.
И потом, произведение-то называется "Торжествующий Дон Жуан" - от этого никуда не денешься.
И - вы уверены, что Эрик добивается любви любимой девушки?
Мысль пришла мне в голову - простая, как мычание.
Нормальный сюжет "Дон Жуана" - это много-много порочных шалостей, а в конце - наказание господне: порок повержен, добро торжествует, в мире восстановилась гармония. Дон Жуан, как бы он ни был красив, это пятно на светлом облике мира - абсолютный, ужасный распутник.
Что мы имеем у Эрика? Он никакой не распутник (по техническим причинам), зато он - пятно на светлом облике мира в буквальном смысле, самый страшный урод из всех уродов. То есть имеет полное право отождествлять себя с Жуаном - они оба "самые ужасные", каждый в своем.
Соответственно, сюжет "Торжествующего Дон Жуана" должен быть просто все-таки, как я и предполагал когда-то, в мысли о том, что Дон Жуан творит свои злодеяния - но при этом НЕ наказан. Он губит всех дам на своем пути, и ничего ему за это не делается. Потому что Бога нет, жизнь ужасна, порок торжествует, живые мертвецы селят красавиц у себя в подвалах, и взлетают на воздух взорванные оперные театры.
"Торжествующий Дон Жуан" - картина мира, в котором правит темное начало, порок и ужас. Олицетворение стремления Эрика к разрушению. Антиутопия, если хотите (возможно, он таким образом от своих разрушительных мыслей психотерпевтиески "избавлялся" - как мы написанием фанфиков:)).
То есть именно такая музыка, которая может быт завораживающе прекрасна - и одновременно чудовищно страшна. Как он Кристину и предупреждал.
Мысль интересная.
Этакий вызов Богу, слепому и глухому, раз позволил произойти всему, что с Эриком произошло.
Ну типа того. Картина мира, в котором зло - "Дон Жуан" - торжествует. Может быть, этому предполагался финал с каким-то просветлением, мы не знаем, и Эрик это в любом случае не дописал. Он был услышан Кристиной в процессе. А в процессе он просто запечатлевал все ужасное, что видел вокруг, и выплескивал свои соображения и эмоции по этому поводу. В своем роде и правда писхотерапевтическое занятие - которое отвлекало Эрика от мысли все взорвать, посещавшей его в тяжелые минуты.
opera
"Торжествующий Дон Жуан" - картина мира, в котором правит темное начало, порок и ужас....То есть именно такая музыка, которая может быт завораживающе прекрасна - и одновременно чудовищно страшна.
ИМХО и только про любимое кино. Завораживающе прекрасное не может быть чудовищно страшным, эстетика всегда впереди этики, Эрик у Шумахера – не только не «темное начало», и даже не светлое, он там просто – создатель и условие существования мира, что мы видим. Да, и еще я не очень понимаю, что там такого ужасного натворил бедняга Дон Жуан?
Катерина, а выходка с приглашением Командора на ужин не кажется вам поруганием всего, чего можно и чего нельзя?
Тиа Далма,
Эрик обладал даром заворожить и покорить сердце любого, кто его слушал. Чем не Дон Жуан? Но как только заканчивалось его искусство, заканчивалась и его ВЛАСТЬ. Пелена очарования спадала с глаз, его реальный облик уничтожал все плоды его вдохновения. Самое интересное, что его внешнее отражало его внутреннее, красота сплелась с уродством. Эрик - это Сирена. Как преодолеть досадное несовершенство, этот изъян своим искусством? Вот что его мучило. Продлить власть над сердцами, заставить любить себя ... "Торжествующий Дон Жуан".
Отредактировано Humulus (2008-06-05 03:34:31)
Хумулус, appl
Эрик - Сирена... Забавно, я никогда не вспоминала в связи с ПО, как выглядят эти певчие пташки :0
Эрик у Шумахера – не только не «темное начало», и даже не светлое, он там просто – создатель и условие существования мира, что мы видим. Да, и еще я не очень понимаю, что там такого ужасного натворил бедняга Дон Жуан?
Имхо, что у Шумахера не Эрик, а Джерри с ползучим лишаем 
Да и Дон Жуан - тот еще мерзавец. Вот, Казанова - да, ничего особенно плохого не натворил. После него все женщины счастливыми оставались 
А Дон Жуан как раз играл на самых светлых чувствах, обманывал, лгал и заслужил свою смерть в финале от рук каменного гостя...
Катерина, я говорил о книге, и только о книге. Ну и о культурной традиции вообще. Дон Жуан - не просто олицетворение греха, он картина ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОГО, симпатичного греха, то есть, с точки зрения нормальной христианской логики, самое ужасное из ужасных чудовищ: соблазн, перед которым невозможно устоять. Просто Дьявол во плоти - или самый преданный слуга его. Естественно, что Триумф такого вот ЗЛА - это очень мрачная картина.
И завораживающе прекрасное может быть чудовищно страшным. Граница ужаса у всех, конечно, своя, но видел вещи, которые кореллировались именно так.
Я считаю вопрос "Почему Торжествующий Дон Жуан?" ключевым в этой истории.
Лео права, Дон Жуан губил души, разбивал жизни.
Призрак говорит, что его произведение не имеет ничего общего со всем известным фривольным сюжетом. Почему?
Музыка Эрика в Торжествующем Дон Жуане была призвана испепелять души, менять их природу безвозвратно. Любить Зло, которым он сам себя и считал. В этом ответ, почему Дон Жуан. Это Эрик, его власть над людским сознанием, чувством. Очаровывая,поражая силой гения - губить.
ПС. Поэтому и не показывал музыку Кристине. Людей он презирал, и его творение было обращено во внешний мир, как вызов ему. От нёё он ждал спасения.И услышала она ТДЖ не случайно, именно когда сорвала маску. Эрик , раз покров тайны нарушен, открывал окончательно, до чего же он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чудовище. И до чего это мучительно, какой жертвенной любви жаждет его душа, в пустоте, окружающей её.
Отредактировано Humulus (2008-06-05 13:51:07)
Хумулус, ТДЖ все-таки НЕ БЫЛ обращен к миру Эрик ведь никому не собирался показывать его. А Кристина в ТДЖ услышала как раз не чудовище, а совсем наоборот. Думаю, не все, что она сказала потом Эрику, было грубой лестью
Донна,не всё так буквально.
Можно знать, что никто никогда не услышит исполнения произведения, и при этом писать, выражая свои идеи. И его сочинение было завораживающим, иначе и говорить не о чем.
Кристина услышала грандиозную музыку и невероятную жажду любви, заложенную в ней. Именно эта жажда делала его музыку покоряющей и мучительно прекрасной. (Вспомните того же Дон Жуана. Это его же метод соблазнения. Но уродливая сущность проявляется в финале. Никого ДЖ не любит, кроме себя.)
То что Кристина испытала, вполне закономерно - восхищение и сочувствие.
Но дело в том, что за жаждой любви Эрика скрывалась немыслимо эгоистичная сущность. Только доброта, непротивление злу и сопереживание привели к финалу, когда Призрак переживает катарсис, перерождение СВОЕЙ природы.Его рыдания и трепет на глазах у Перса от этого, у него в голове не укладывалось, как можно простить всё, что он творил и плакать вместе с ним.
Он и умер-то не столько от тоски, сколько от изменения полюсов своей личности. Он не мог быть ни другим, ни прежним.
Отредактировано Humulus (2008-06-05 21:59:01)
Хумулус, но ведь эта невероятная жажда любви была искренней. И писалась она не ДЛЯ того, чтобы ее кто-то услышал, не ДЛЯ того, чтобы объясниться в любви Кристине или соблазнить, подчинив своей воле. И слышит его Кристина только потому, что в момент страшной душевной боли только музыкой он может эту боль выразить - иначе он просто умрет, если промолчит. Ему уже не важно, что Кристина его слышит - как человек кричит под пыткой не ДЛЯ того, чтобы его услышал палач. Именно ИСКРЕННОСТЬ и сила этой боли поразили Кристину, именно поэтому она все время видела в Эрике страдающего человека, а не чудовище. Вот эта искренность и отличает Эрика от Дон Жуана, который действительно только соблазнял, не любя.
(Я сейчас не говорю о пушкинском Дон Гуане: тот, имхо, искренне любил всех своих женщин (ннуу... просто нужны они ему были все сразу, что в женской голове как-то плохо укладывается ) - и его штучки небо терпело, пока он не начал глумиться над чувствами и памятью другого человека.)
Он и умер-то не столько от тоски, сколько от изменения полюсов своей личности. Он не мог быть ни другим, ни прежним.
А вот здесь - ППКС
Humulus, недоумение Перса как раз можно сильно в расчет не брать. Он человек восточный. У него менталитет другой. В горячих южных странах принято мстить за нанесенные обиды или совершенные преступления.
А мне все-таки ближе трактовка Оперы насчет ТДЖ.
Донна, что касается конкретно этого момента, то там была явная истерика. Он когда играл, мог вообще ни о ком не думать. Или что-то вроде
"Ты открыла моё лицо? Что ж, любуйся уж до конца и моим подлинным нутром...!"
Хумулус, но ведь эта невероятная жажда любви была искренней. И писалась она не ДЛЯ того, чтобы ее кто-то услышал, не ДЛЯ того, чтобы объясниться в любви Кристине или соблазнить, подчинив своей воле.
Тут смотрим пункт 1.
Эрик - это Сирена. Как преодолеть досадное несовершенство, этот изъян своим искусством? Вот что его мучило. Продлить власть над сердцами, заставить любить себя ... "Торжествующий Дон Жуан".
Музыка Эрика в Торжествующем Дон Жуане была призвана испепелять души, менять их природу безвозвратно. Любить Зло, которым он сам себя и считал.
Т.е. я хочу сказать, что замысел ТДЖ никак не связан с Кристиной, он разумеется, осуществлён раньше этой встречи. И в искренности сомневаться не приходится. Тут есть один важный фактор. Зло имеет очарование, иначе оно не могло бы привлекать к себе. Оно выражается в подмене тех самых полюсов добра и зла..Жажда любви может быть исключительно яркой, но направление её губительно эгоистично.
Бастет, а я и не беру в расчёт Перса я говорю о состоянии Призрака в этот момент, как о совершенно объективном факте.
Отредактировано Humulus (2008-06-06 00:09:39)
Donna
Катерина, а выходка с приглашением Командора на ужин не кажется вам поруганием всего, чего можно и чего нельзя?
Искренне и серьезно - не вижу ничего «запредельного». Дон Жуан знал, кого приглашает и зачем. И если посмотреть немного со стороны – а самому Командору хотелось бы, чтобы его молодая красавица-жена провела остаток жизни без любви, в слезах и молитвах? И если да, то чем он лучше Дон Жуана?
opera
я говорил о книге, и только о книге. Ну и о культурной традиции вообще. Дон Жуан - не просто олицетворение греха, он картина ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОГО, симпатичного греха, то есть, с точки зрения нормальной христианской логики, самое ужасное из ужасных чудовищ: соблазн, перед которым невозможно устоять. Просто Дьявол во плоти - или самый преданный слуга его. Естественно, что Триумф такого вот ЗЛА - это очень мрачная картина
Еще раз – если привлекательный, значит НЕ грех (и логика «христианской» быть не может по определению) имхо.
Ну, и понятно, что я только про кино. И как-то мне показалась слишком замысловатой сама идея – Эрик, ни разу в жизни не дотронувшийся до женщины, видит в Дон Жуане олицетворение мирового зла, да и просто – Эрик, всерьез примеряющий плащ Дон Жуана.
Leo
Да и Дон Жуан - тот еще мерзавец. Вот, Казанова - да, ничего особенно плохого не натворил. После него все женщины счастливыми оставались
А Дон Жуан как раз играл на самых светлых чувствах, обманывал, лгал и заслужил свою смерть в финале от рук каменного гостя...
«Отрицательный» Дон Жуан и «положительный» Казанова – ой, очень уж обидно для женщин получается, нет? Один губит их души, другой, вероятно, спасает. И нет у них, недалеких теток, ни мыслей своих, ни желаний (ну, кроме как выйти замуж), и души у них такие, второсортные, грешные, любой проходимец, олицетворение этого, мирового зла! - погубить может.
Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Почему Дон Жуан?