Хех... я не поняла в чем молодец, но все равно спасибо

А Спасибо. Пойду аутотренингом займусь: я молодец, молодец я... Кхм. Не, надо еще потренироваться 

Дорогие дамы - вот я, наконец, добрался до компа.
Сансет: спаисибо за то, что приняли извинения - хотя и с оговорками. Все оговорки справедливы.
Вы действительно молодец. Как я уже говорил (не будучи психологом, но будучи редактором), ваш фик, на самом деле, проработан с завидным тщанием и на всякие эксцентричные выражения вы имеете полное право, так что вопросы грамматики, как и вопросы спойлеров, можно закрыть.
Про интриги: только потому и возражал, что у вас они, для фоновых событий, многовато места заняли.
Как и Робер - для второстепенного персонажа. Он, по-моему, занял значиетльное место в истории и получился довольно милым и как раз по-мужски убедительным. Братский их с Эриком статус для меня, как для читателя, вопрос решенный без всякого ДНК - потому я его "братом" и зову, без дополнительного злого умысла. И неприятной истории с физиономией и серной кислотой я ему пожелал не со зла - а исключительно по законам тогдашней мелодрамы.  Это и правдо было бы забавно - особенно в контексте бурного темперамента, которым вы наградили Мег. Сказал же ваш Эрик, что стоит опасаться женщины, которая умеет так сильно ненавидеть...
Я не имел в виду, что Эрик строил Оперу - он ее и у меня не строил. Но он явно приложил руку к устройству своего подвала: кто ему там фигуры атлантов-то нарезал и решетки с механизмами устанавливал? У него явно были немалые технические способности - даже в фильме. И я не могу согласиться, что он мог полностью обустроить свою жизнь без единого выхода на улицу. И потому не мог быть насколько беспомощным. И уж что удачей вы его обделили - это точно!
И не в том вопрос, длинно или коротко. Должно быть столько, сколько нужно. Мои печали имели отношение только к композиции - вначале персонажи явно больше рефлексировали и испытывали больше разных эмоций, в конце стали несколько скакать, стремясь к развязке. Чуть-чуть натянуто - чуть-чуть!
Про секс: не просил я у вас флаффа. Нам бы один заинтересованный взгляд... Насчет того, что женщины в 19 веке не смотрели на мужчин с интересом - это вы, конечно, преувеличиваете. Почитайте хотя бы переписку Гете с его возлюбленными - знаете, вдов среди них было не много, в основном юные девушки. Или Джейн Остин - там, по-моему, девушки вполне трезво глядят на поклонников и здраво оценивают кривизну ног. Но это - в рамках образа: ваша Шарлиз имеет полное право быть скромнее и чище, чем средняя барышня. Только вот в любви, замешанной на жалости, есть опасность: она внушает жалеющему чувство собственного превосходства - иногда ложное. Вот ты привык его жалеть, а он вдруг окрепнет разумом - и та-а-а-кое отчебучит... И именно потому, что устал от жалости.
Это я как парень вам говорю. Просто к слову.
А вообще - не принимайте всерьез. Видимо, мне просто трудно примириться с тем, что мужик идет по жизни, "отказавшись от устройства своей сексуальной жизни". Не верю! Не бывает с нами такого.
И плз - раскитикуйте меня - хоть в личке, хоть где. А то я решу, что любовь моя безответна, и буду страдать. Пожалейте меня - это так преспективно!

Дело не в отсутствии уважения - дело в том, что мужчина не может выжить, если им совсем-совсем не восхищаются, пусть и не за что им восхищаться. Представьте, как это разочаровывает: ты говоришь девушке - я люблю тебя, ты так прекрасна, я хочу провести подле тебя всю жизнь, служа тебе каждым вздохом. А она тебе: "А я тебя очень уважаю". Вот спасибо... Я понимаю, конечно, что у Эрика была плохая мама - но в том, чтобы строить его отношения со всеми девушками на материанском инстинкте, есть что-то нездоровое.
Вы все-таки жестоки ко мне, Гиллуин. Я не наглый - я, наиборот, робкий и маскирую свою затенчивость резкостью, не всегда даже замечая свои ошибки.
Как Эрик, знаете ли...

Про любовные признания - это я не про Эрика у Сансет, это я фигурально, про гипотетического мужчину.
Жаль, что вы не верите в мою нежную душу. Как вы говорите, нехорошо людям недоверять...

Сансет, примите  *-) за ваше творение! Признаюсь, это один из самых любимых моих фиков, и меня не оставляет чувство некоторой пустоты после того, как вы его завершили  Всегда был смысл - в понедельник увидеть продолжение истории. Вы всегда так интригующе завершали эти главы, что мы с подругой наперегонки бегали по разным кафе и успокаивали друг друга... все хорошо, Призрак жив.
На самом деле, я не думаю, что ваше произведение лишено какой бы то ни было чувственной окраски. Чувства Призрака в отношении Шарлиз, не характеризуют его как человека, отказавшегося от надежд устроить свою личную жизнь.
И потом, намеков было предостаточно, ведь Шарлиз называет Эрика своим любовником, когда говорит с Анной... ну, а слова имеют подчас материальную власть над судьбами героев.
И еще... та цитата из "Каина" - которую читает Шарлиз Эрику в последней главе - этими словами Ада обращается к своему супругу... и брату.
В общем, даже хорошо, что намеки остались и нет традиционного хэппи-энда. Вот он мне представляется несколько ненатуральным.
Еще раз благодарю - было здорово читать вас!
Кстати говоря, было понятно, кто пишет этот фик - по меньшей мере читает форум(ы) - так как то, что выходило из-под вашего пера, во многом было созвучно темам, обсуждаемым на форуме.

Отредактировано Hell (2005-10-10 16:05:58)

Я уже выяснила, откуда ноги растут у "скучать за" Это по украински правильно, и у нас тут почти все так говорят, признаться, я никогда не задумывалась, что по русски это не совсем грамотно.  Эти скучания я вычищу

Ага, есть такое дело. Ничего не смогла с ним поделать, непонятно откуда взялся, я такого товарища не сочиняла. И отправить далеко на второй план тоже не дался. Свободолюбивый поганец, мои возражения не принимались...
Но объективно нельзя расценить - хорошо это или плохо, уменьшение роли одних персонажей в течение повествования, и возвышение других. Это может просто нравиться или не нравиться, в зависимости от того, кому о ком больше нравится читать. Вот я люблю фентези Джоржа Мартина, а он вдруг гад заладит полтома про персонажа, чья линия мне не особо интересна... а я злюсь и листая следующие главы, ну где там, где там уже мои. Его ли вина, что я не могу ровно относиться ко всем? Не могу ж я его упрекать, что он не тем уделяет внимание. Он же сочиняет...

Правильно. Вот тем, кого она ненавидела, и стоило ее опасаться. А тут ненависти и не было никакой, даже в конце, она прекрасно понимала, что наступила на грабли, которые сама себе и подставила. Кого винить-то? Она знала, на что шла, а если не хотела верить, то чьи проблемы? Она все-таки поумнела немножко в процессе своих злоключений.

Пусть радуется, что только удачей. Нет, на улицу он выходил, правда полагаю, в темное время суток, и в городе как видите более-менее ориентируется. И технически грамотен.  Но - вырезание фигуры атлантов (неее. что-то я сомневаюсь что это его личное творчество, наверное они там были, но не важно, не атлантов, так что другое), умение делать что-то своими руками не имеет ничего общего с приспособленностью к жизни. Можно сидеть дома и строить самолет из подручных средств и при этом не иметь понятия, как буханку хлеба купить. Ну, это утрировано конечно, насчет хлеба. Но какая-то ограниченность у человека, который себя добровольно из общества вычеркнул, должна присутствовать. Иначе непонятно - то ли чего ради он сидел в подвале, то ли каким образом  он вдруг резко выбрался оттуда и зажил как все, будто ничего и не было.  Ну не интересны мне герои, которые одной левой перебьют всех марсиан и в два счета водрузят над белым домом звездно-полосатый флаг. Пусть геройствуют и побеждают где им нравится. 

Некогда вообще-то рефлексировать, когда вопрос жить или не жить... Не до посторонних мыслей. Но наверняка можно было и лучше скомпоновать. Ну... увы

Неа, я люблю Джейн Остин, ее героини не какие-нибудь синие чулки, но вы имхо путаете разные вещи. Все девочки-девушки в определенном возрасте начинают интересоваться определенной тематикой, а уж что иногда говорится между подружками за закрытой дверью - о, лучше вам этого не слышать. Но интерес возникает гораздо раньше, чем собственно желание. И девушка 19 века, которая смотрит на мужчину, облизываясь, а не соблазнить ли мне его прямо сейчас, это что-то из ряда вон выходящее. Еще девушка из более свободной театральной багемы, может быть. Но скромная мещанка - сомневаюсь. И не до такой степени она Эрика жалеет, чтобы прямо таки плакать над ним бееедненьким. Никто там с него пылинок не сдувает и не думаю что будет. И сочувствовать - когда есть чему - не вижу ничего плохого. Если у вашего близкого человека какая-то беда, вы что, не станете его жалеть? Не попытаетесь щадить? Если до того вы любили его, это убьет ваши чувства? Думаю что нет.

Бывает и еще как. Более того, это даже имеет смутное отношение ко внешности. У людей разный темперамент это раз. Во вторых разные жизненные обстоятельства. А с Эриком себя равнять - дело вообще гиблое. Вот запрем вас на 20 лет в подвал, пошпыняем всячески, регулярно поговорим гадостей о вашем невероятном безобразии, а потом достанем оттуда и спросим еще раз, бывает или нет.

Это вы Эрику устроили райскую жизнь, и чего ему не нравилось, непонятно. У него прямо на выбор, как у султана, хочешь ту, хочешь эту... Кристина время от времени прибегает с намерением изнасиловать. Ну не согласна я стакой трактовкой, хоть убейте. Ну вы в своем праве, конечно, но я не понимаю. Если отбросить ваше продолжение, что останется от первоисточника? Эрик удобно живущий в гареме, который никого и пальцем не тронул. Куда делать трагедия - не поняла. Она осталось только в капризах глупой Кристины, но капризов глупой девчонки маловато для того, чтобы жизнь такого человека круто изменилась. Весь смысл отпустить Кристину был в том, что он поднялся над собой, над эгоизмом, над ожесточенностью, получил право начинать жить с чистого листа.  Если совесть Эрика чиста, он никого не убивал... то о чем была история? О непонятом гении? Нет проблем, он собрал вещи, уехал и стал знаменитостью. Раньше чего не уехал, если мог запросто...
Ну, вы сами попросили, я объясняю свою точку зрения. С литературно-стилистической-композиционной точки зрения у меня нет претензий. Но смысловая нагрузка вызывает у меня недоумение. Можно чуть сместить акценты, и сделать Рауля не совсем уж идеальным, но из хорошего, хотя и ординарного человека сделать злодея, по мне это перебор.
Ну, я к раулененавистническим фикам отношусь как вы к кроссоверам. Имхо, это большое упрощение, история не должна быть черно-белой - плохой персонаж против хорошего, но очерненного врагами. Мне бы например, хотелось, чтобы вы развили тему - вообще-то Кристина у вас собиралась безобразно обмануть Рауля - чем не тема для рефлексии? Из несчастной брошенной девушки сразу вышел бы неоднозначный персонаж.

Ну опять же - я не просил, чтобы ваша Шарлиз на вашего Эрика облизывалась. Я просто просил заинтересованного женского взгляда: типа, эта половина ужасная, а вот эта - вполне ничего. Так, хотя бы из авторской жалости чтобы...
Робер - хороший парень (в смысле образ). Он мне, как я уже говорил, отнюдь не противен, и то, что про него мы узнали немало - это хорошо.
Мы, конечно, отказываемся от сексуальной жизни как таковой. Но никогда - о мыслей о ее устройстве. Вот в чем большая разница. И тут уж никакая внешность и никакая уверенность в себе (и ее отсутствие) не помешают. Эрик - мужчина. По статистике, мужчина испытывает в среднем 7 непроизвольных эрекций в день. Поживите с этим...
Что касается моего собственного, "развратного" Эрика - то тут можно спорить и не спорить. Допустим, у Леру он так-таки в гареме и жил, и кто его знает, что он там делал? Конечно, он говорит, что женщины его не целовали. Но можно, извините за грубость, и не целоваться.
Мой Эрик сделан невинным для того, чтобы подчеркнуть, если хотите, предубеждение общества. Ни одна душа не сомневается, что он убийца - без всяких расследований, без секунды колебаний - исключительно потому, что он уродлив и, гм, эксцентричен.
Он сделан сексуально опытным (опыт из цирка) сугубо для того, чтобы Кристина не была его первой женщиной и у него не поехала крыша от спермотоксикоза. Чтобы он не был с нею, если хотите, груб и неосторожен. Для девушки я старался, в общем. Последующие девушки - уже упомянутая мужская солидарность - и признак цинизма бедного героя. Он пустился во все тяжкие, потому что все потерял.
А что касается его способности взять свои ноты и пойти прославиться - да, мог. И в театре просидел все это время по одной банальной причине: он был там счастлив. Ему там было хорошо, он слушал музыку, шалил, рисовал. Любил ребенка, потом - девушку. А потом своими руками все это порушил, потому что увлекся. И, потеряв место, где был счастлив, вполне мог отправиться в скитания.
Не ненавижу я Рауля - просто вернул ему его аристократический статус и легкомысленное отношение к жизни. У Леру вон даже граф Филипп думал, что его брат безумен! Мой Рауль не маньяк - он просто эгоист, увлеченный своими развлечениями. В конце его просто занесло, и он не смог остановиться. И, если вы заметили, я сказал, что он самого себя отчасти ужаснул.
А Кристина моя, меж тем, раскаивалась в том, что хотела его обмануть. она же говорила священнику - "Рауль бросил меня, но и я перед ним виновата".
Вот так.

Ну я хотел бы увидеть парня, которому предложат, а он сбежит. тут, знаете ли, чем больше комплекс, тем больше соблазн. Вы же сами не хотели делать из Эрика святого... Не позариться на шлюху - это еще куда ни шло, в его характере и правда есть некоторая брезгливость. Но во всех других ситуациях... Ох, куда только мужчину гормоны не заводили!
Впрочем, хватит уже: полюбит она его со временем, это вы мне обещали, и теперь я счастлив...

Опа, какя интересная тема, жаль, что не заглядывал раньше.
opera, про гарем я понял, а что там про то время, когда Эрик уже в Опере жил? Шлюхами перебивался, как у Инглуда?
Вообще, с его неясным диагнозом (у Леру) ещё незвестно, насколько он был спсобен на что-нибудь в постели.

Товарищи мои, любимые, уважаемые, ну сколько можно уже мусолить эту тему?
Ну честное слово, уже тема о предполагаемых и непредполагемых, случайных и преднамеренных контакрах ПО  настолько навязла на зубах, что нет силы.
Даже я, человек в этом вопросе очень сдержанный, иногда, даже "ЗА" это, считающий, что эта совсем НЕ запретная тема в литературе, и дааалеко не ханжа, а наоборот, очень многое допускающий человек, уже не могу.
Женщин сосчитали, кем они были - выяснили, Эрика сексуальным опытом наградили, камасутру им в руки с Кристиной дали (не обсудили, разве что какие-то мелочи, типа поз и паршивую контрацепцию 19 века, что Кристина-то все же от него понесла), а так все перетерто просто в прах.

Вопрос, не всем еще надоело обсуждать именно эту тему?
Вот лично для меня, этот вопрос уже потерял всякий интерес. А из-за него и многое остальное. А жаль...
От себя могу сказать, нет у меня возмущения ни за то, что Эрик якобы вел столь свободную жизнь, или что Кристина ему изменяли, или что он ей не хранил вернось, или еще что-то. Задумка автора - ради бога, свобода все же.
Но когда уже все обретает такой вот оборот, правда, уже и все теряется. 

*-p

Отредактировано melody (2005-10-11 17:19:16)

Согласна с предыдущим оратором
Как исключение - юмористы, если хорошее чувство юмора наличествует. Когда понятно, что все это шутка, то тут другие критерии.
С Призраком правда особенно сложно, потому что смешались уже и Леру, и фильм, и мюзикл, и даже Кей, но все равно идея общая, и дух общий, и можно делать выводы.

Полностью согласен с администратором - тем более, что дискуссия происходила уже вообще не в той теме. Сюда - только про свободу творчества. Я, как все уже знают, за нее!

А как попасть в русский раздел ff? Что-то я нигде не видел разделения на языки.