Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Фильм » Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.


Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.

Сообщений 211 страница 240 из 281

211

Гыыыы. А это уже наш общий диагноз. Мы скоро каждую ниточку и пуговку на костюме будем пытаться понять по-особому, ибо не ищем легких путей


Дааа,эт точно.На одном их форумов уже выдвигали очередной киноляп,цитирую(думаю,за стыренный пост не обидятся):"...Еще один ляп заметила - обратите внимание на витражное окно в театральной церквушке: игра теней за ним имитирует движение веток деревьев, которые колышет ветер. а когда нам показывают панораму улицы - никаких деревьев там нет. во-вторых, в любое время дня и ночи за этим окном всегда солнечно.
Вот я только еще этого не разглядывала в фильме))))) :D

212

Я все же думаю, это движение теней означало, что там прячется Призрак :)
А вот где там с природой и погодой явная нестыковочка вышла - в утренней сцене в подвале озеро залито светом - либо солнечным, либо осветительных приборов, но никак не свечей :)

213

Я тут тоже сейчас, только что, в упор пересмотрела всю церквушку с витражами. Хоть стреляйте - никаких деревьев и их ветвей я там не заметила. Просто идет игра теней, которую можно принять за что угодно, но меньше всего - за ветви деревьев.

А вот где там с природой и погодой явная нестыковочка вышла - в утренней сцене в подвале озеро залито светом - либо солнечным, либо осветительных приборов, но никак не свечей


Donna, это ты имеешь ввиду I Remember / Stranger Than You Dreamt It?

214

Именно :)

215

Агась. Там, действительно, освещение странное. Словно миллион солнечных зайчиков в озере купается. Я бы даже, наверное, типа поверила бы, что нам опять в какой-то момент все глазами Кристины и Призрачины кажут. Но вот токо даже после того, как она с него маску снимает, т.е. когда полный швах для них настал, солнышко все равно из озера настырно лезть продолжает :)

216

Так эт....у Призрака озеро модное,с подсветкой,он у нас вообще парень модный.... :D Мда,ляпов целая куча видать в фильме,но мне все равно,без того фильм классный получился,если ляпов куча,значит,фильм "живой")А если ляпов нет--так эт какая нить документалистика)

Отредактировано Alekstraza (2008-08-07 18:34:36)

217

Я наконец-то, позор на мою русую голову, прочитала "Мастера и Маргариту". В общем, запоем проглотила. Только по ходу заметила такую интересную детальку... У сатаны (или антихриста и т.п.) один желтый глаз, а у книжного Эрика (Батлеру линзы решили не ставить, видимо) целых ДВА желтых глаза! К чему бы это?.. Ну, то, что он - "дитя дьявола", понятно..

218

Тэкс-с... символы - наше всё! :)
Для начала хотела бы запостить этот свой пост в качестве вступления, а потом попобую выложить на суд всех вас разборы полётов. :)

Для меня лично главным символом является роза, поэтому разберу сначала её аспекты.
Призрак дарил Кристине красную розу, повязанную чёрной ленточкой из шёлка или атласа (хотя, где-то я встречала слово “velvet”, а это, если не ошибаюсь, переводится как вельвет, тобишь бархат… но, на бархатную ленточка не похожа!). Так. Роза была красного цвета, а красный цвет означает в первую очередь любовь и страсть. Это понятно и этого у Призрака выше крыши. Если память мне не изменяет, то Призрак дарил Кристине розочки без шипов, так? Отсутствие шипов на розе означает, что тому, кому эта роза дарится ничего не угрожает. Призрак Кристине опасностью не являлся! Также, символом розы являются молчание и хранение тайны… Призрак товарищ замкнутый и таинственный.

Теперь рассмотрим розу в других ракурсах её символики:
небесное совершенство и земная страсть – Призрак у нас товарищ талантливый и одарённый, тобишь, фигурально выражаясь, ему воздалось свыше и в то же время страсти Призрака очень земные, они у него присутствуют;
любовь чистая, земная, плотская, свободная, торжествующая – ну… любовь была и была она с большой буквы, и любовь Призрака была многогранна, как и он сам: чистая – он искренне любил Кристину, земная – он был джентльменом, плотская – joys of the flesh имели место быть упомянутыми, свободная – в конце мы это увидели и Призрак оказался на это способен, торжествующая – не стоит отрицать, что Призрак начал торжествовать несколько преждевременно, о чём и кричит его опера “Дон Жуан Торжествующий”;
красота, очарование, элегантность – это всё имело место быть и воплощалось в Призраке, конечно, с мужской точки зрения… Призрак создал себе красивый, чарующий и элегантный образ, и прекрасно ему соответствовал;
порыв, страсть, сладострастие, смущение, стыд, чувственная красота – да, и это всё есть в его образе… он порывист и страстен, но в то же время очень робок и нерешителен, например, во время “Music of the Night” имеет место быть красота чувств, но и робость тоже;
гордость, мужество, рыцарская честь, победа – о… ну, это видно по всему фильму, что Призрак боец и не намерен сдаваться, даже, казалось бы в самых уже безнадёжных для него случаях;
творчество, свободная мысль, избавление от предрассудков и суеверий – Призрак человек очень творческий, само собой, мыслит он радикально, что соотносимо со свободой и думаю, что он как раз не заморачивается на суевериях, ибо ему, побывавшему в детстве Дитём Дьявола эта тема вполне должна быть неприятна, если не сказать, что болезненна;

Это лишь несколько символик царицы цветов – розы. Кстати, тоже символично, ведь Призрак желал самого лучшего, быть как все или лучше всех, посему дарил любимой девушке царский цветок, не астры и не хризантемы, а именно розы. Кстати, на фоне элегантной царицы цветов, миль пардон, цветастый веник Рауля (ещё и у директоров скомунизденный) крайне проигрышно смотрится, но это моё личное имхо.

Так. С самой розой, пожалуй стоит закончить и перейти к ленточке, которой Призрак её повязывал. Ленточка была из чёрного шёлка… начнём с чёрного цвета, который многие воспринимают в штыки, что весьма неправильно, ибо спорно. Это я клоню к тому, что значение чёрного цвета не всегда означает траур, ведь, например, у японцев чёрный цвет является признаком радости (а, белый наоборот, цвет траура) или гречанки выходят замуж в чёрных платьях.

Вот несколько терминов, характеризующих чёрный цвет:
элегантность – роза очень элегантный цветок, если не самый элегантный;
темнота – Призрак живёт во тьме, это его символика;
страх – Призрак любил нагнать страха на оперных работников;
неясность – весь образ Призрака (до поры до времени) неясен, да и жизнь с ним особой чёткостью не особо может быть;
сложность – Призрак натура сложная, глубокая и многогранная, его не раколешь как орешек;
тайна и анонимность – Призрак таинственен сил нет, да и письма свои подписывал анонимными инициалами O.G.;
недовольство – хех, побухтеть он любил, имхо;
печаль – с этим не поспоришь, Призрак был одинок и поглощён грустью;
раскаяние – думаю, что эта черта к нему соотносима… в конце концов, к самому концу он всё понял, а значит мог испытать и раскаяние, когда-нибудь (хотя, имхо, он людям всё равно ничего не должен, имхо!);

Вот, с цветом ленточки разобрались, А, то, что ленточка была из шёлка, имхо, говорит о нежности, ведь это очень деликатный материал и его можно символизировать как нежность и деликатность, собственно именно так Призрак с Кристиной и обращался. А, факт повязывания розы лентой, лично я трактую так – Призрак ассоциировал Кристину с красной розой, тобишь как предмет своей страстной любви, а себя он ассоциировал с чёрной лентой, тобишь предметом печали и тайны… узелок, который образовывался в процессе повязки ленточкой розочки символизирует связь Кристины и Призрака, которая и без всего этого должна была быть мощной, коли они общались целое десятилетие… ну, данный символизм есть моё личное мнение.

Теперь хочется немного порассуждать о свечах, ведь в призрачных подземельях их ТАК много. Конечно, это просто способ осветить подземную темноту и обогреть тот же подземный холод, но всё же вещь это вполне символичная.

Например, несколько значений свечи:
огонь – тобишь страсть;
человеческая душа – про душу Призрака был момент и Кристина сильно ошиблась, сказав ту мерзость про душу Призрака, имхо;
самоотверженность – Призрак в итоге отпустил Кристину и Рауля, и не стал вновь принуждать Кристину остаться, когда она вернулась, чтобы отдать ему кольцо… учитывая любовь, состояние и положение Призрака… поступок этот был более, чем самоотверженный, этакий качественный перешаг через себя;
уют – как такового у Призрака его не было, но он его жаждал, от того, имхо, и столько свеч по всему подземелью, даже в скрытых местах (под озером), тобишь жажда тепла и уюта была в каждой грани его души;
романтика – тут и сказать нечего, о такой романтике, что Призрак устраивал Кристине, большее большинство женщин лишь мечтать может;
память – Призрак всю свою долгую жизнь помнил Кристину…;
творчество, прозрение – опять же стоит повториться, что Призрак творческий человек и к концу истории его личность сильно переломилась, тобишь он качественно пересмотрел свои приоритеты;
преодоление тьмы – и, это не банальный способ осветить помещение, а борьба со своими тёмными демонами, как мне кажется и жажда из этой тьмы скорее выбраться, одним словом, наисложнейшая и ужасающая борьба;

Масканесомненно символ. Как всем известно, в первую очередь маска является символом карнавала, а всю жизнь Призрака иначе как маскарадом и не назовёшь. Конечно, с несколько банальной точки зрения, также маска является для Призрака средством защиты от внешнего мира, важным и нужным предметом, который скрывает его дефект, это понятно. Показанная в фильме именно, что полумаска, имхо, говорит о раздвоенности личности Призрака на светлую и тёмную, но это уже много раз имело место быть обсуждённым и уже всем известно. Тёмный Призрак Оперы и Светлый Ангел Музыки – чем не две грани одной сущности, спрятанной за всеми этими масками, образами и прозвищами? За всей этой галиматьей – Эрикобыкновенный человек, просто одинокий, затравленный и озлобленный. По этому поводу в книге есть хорошая фраза главного персонажа: “Я не Призрак, не Ангел, не Гений, я Эрик!”

Также, лично меня всегда интересовал цвет маски, она белого цвета, а первое значение этого цвета означает равенство, а Призрак хотел быть равным со всеми. Белый цвет ещё означает выявление скрытого и ложного, а момент разоблачения Призрака имел место несомненно, его истинное лицо было-таки раскрыто в прямом и переносном смысле. В значении белого цвета ещё проскальзывает и изоляция от общества. Меня волнует именно эта полумаска, хотя Призрак и надевал ещё и чёрную, но полумаска являлась частью его образа… кстати, белый цвет ещё означает единство, а маска была неотъемлемой, уже единой с Призраком частью его образа.

Что до писем, которые Призрак писал красными чернилами. Разве фильмовский Призрак писал чёрными, да? Мне всегда казалось, что красными. В любом случае, красный цвет чернил не просто так… это не то же самое, что цвет розы, в данном случае красный цвет символизирует мощь и силу, а Призрак обладал этими качествами в театре. Также, красный соотносим с людьми физически сильными, а Призрак без сомнений человек сильный, а также весьма возбудимый, энергичный, предприимчивый и любвеобильный (ну, его любовь очень обильна)… одним словом, Призрак писал красными чернилами и делал красную же сургучную печать в целях демонстрации своей власти, имхо. К тому же красный цвет символизирует ещё и кровь, а вкупе с черепушкой это привносит несомненную нотку зловещности, имхо.  Кстати, стоит заметить, что маскарадный костюм Призрака назывался Красная Смерть и это говорит само за себя, имхо, весь такой властный и зловещий.

И, под конец, небольшое рассуждение о книжном персонаже. В книге Эрик спал в… гробу. Да-да, гроб у всех сразу ассоциируется с чем-то страшным и неприятным, но его тоже можно многогранно рассмотреть. Например в символике гроб является защищающей оболочкой, символизирующей надежду на возрождение. Стоит ли пояснять, что это означает? Думаю, читавший книгу, да поймёт.

Да, кстати, что до ложи номер пять, то не стоит убирать ей из поля зрения. То, что пять – это не семь и не тринадцать, тобишь неочевидная циферка, ещё не значит, что эта цифра не имеет своего значения и силы. Согласно нумерологии, каждая цифра и сочетание цифр имеет свою силу. Например, если кратко, то цифра пять отвечает за логику и интуицию, за способность строить планы и анализировать ситуацию, а также разбираться в точных науках и технике. Хм? Не чуждо это нашему Призраку, совсем не чуждо – хотя он и страстный ревнивец, но головой думать умеет отлично, планы и строить и анализировать способен, я уж молчу про его всякие подземные ловушки и решётки, открывающиеся то при помощи рычага, то чуть ли не фотоэлементами (ну, когда он только привёз к себе Кристину, они подплывали на гондоле к решётке, которая сама поднялась, собственно, как и занавес сам убрался в сторону!). К тому же, пусть пятая ложа и неудобная, но она является директорской и, согласно официальному сайту Гранд Опера, самой дорогой ложей… вообщем, Призрак знал, что выбирать, как говорится, губа не дура. Фильмовский Призрак сибарит редкостный, ну, а красиво жить не запретишь.

Ах, да! И, под самый конец вспомнила про сам театр и его люстру, ведь об этом упоминалось в теме. Что до люстры, то как мне кажется, она сама по себе была явным символом величия и красоты театра, просто-таки её гордость. Когда в конце люстра упала, вся гордость и красота погибли вместе с театром. А, вот сама Гранд Опера, как театр, символизирует женщину… нет, это не по Фрейду, не пугайтесь, но символика всегда ассоциировала театр с женщиной, причём обнажённой, что нам наглядно и было продемонстрировано в фильме – там было много позолоченных статуй женщин с оголённым бюстом и тому подобное. Одним словом, символ эротизма, чего в фильме и без статуй предостаточно, имхо.

219

Жаль, что в фильме такая короткая сцена о пребывании Кристины в гостях у Призрака <_< Ни гробика-кроватки не показали, ни стен, обтянутых крепом, ни нот, написанных красными чернилами...

220

Это же мюзикл, а не книга.  :D  У призрака из мюзикла, вроде, не было никакой кроватки гробика. Зато в кино  у него была кровать в виде павлина, да вся устланная бврдовым бархатом! Что для кино намного романтичнее. Представьте, вот так положил бы призрак Кристину в гробик,  и проснулась бы девочка заикой.  :unsure:

221

Есть у ПО-Б в подземельях что-то похожее на гроб. В кадре, когда он Кристину на кровать кладёт, вдалеке в тени справа виднеется нечто смахивающее на саркофаг или проще говоря гроб. Я присматривалась, да, очертания похожи. Но, это скорее всего просто дань фильму. ПО-Б в гробу спать бы не стал однозначно, этот фильм не готичный и этот Призрак тоже... это Призрак из книги, а так же в исполнении Чейни - вот это готично, вот ему в гробу самое оно... не поймите привратно.  ;-)

Отредактировано Matriarch (2008-10-06 19:02:02)

222

Похоже, я все-таки достигла того идиотско-блаженного состояния, когда в каждом кадре фильмы пытаешься узрить мысль глубинную, а не очередной ляп и небрежность постановки. Рассуждая давеча о золоченом коридоре с канделябрами, вспомнились вдруг в полный рост POTO и MOTN. Ну, то, что там Кристина изрядно похорошела и стала гораздо ярче - ежику понятно. Ибо никаких сомнений не возникает в том, что здесь Шумахер предлагает нам смотреть на Кристину глазами Призрака. И в своем доме Призрак просто не мог ее видеть по-другому. Там ей положено быть еще красимшее, чем на самом деле. И вспомнился этот разговор про озеро. Ну, дело понятное, что я тут же побежала пересматривать это самое озеро во всех подробностях. И пришла к выводу, что очень даже может быть папа Шумахер предлагает нам и озеро видеть глазами Кристины и, в первую очередь, глазами Призрака. Конечно, утром, солнечных зайчиков в озере кажется больше. Но и ночью, когда Призрак смотрит на Кристину, там все залито ярким дневным светом. Сначала мне показалось несколько странным, что даже во время Stranger Than You Dreamt It зайчики никуда не исчезли. Но, с другой стороны, на этот момент еще ничего катастрофического между героями не произошло. И минутный гнев Призрака вполне мог не затмить в его душе солнечного света :) А дальше меня, ессно, понесло финал пересматривать. И там мое воображение тоже глючить капитально начало. Там даже, наверное, дело не только в озере, а во всем световом пространстве. Постоянная игра света и теней происходит. В начале финала озеро довольно обыкновенное. Зеленоватое, с редкими бликами не то свечей, не то света дневного. А вот все, что находится за решеткой - определенно ярко озарено дневным светом. Когда Кристина целует Призрака, в какой-то момент все подземелье очень ярко озаряется этим самым светом. А когда Призрак принимает решение отпустить Кристину и Рауля, вода в озере становится почти черной. И все также мне кажется, что не просто так в сцене, когда Кристина приходит отдавать Призраку кольцо, она похожа не на живую девушку, а именно на свой манекен. И уплывают Кристина с Раулем опять же в это солнечное пятно. А может, это уже невроз такой призрачный и пора записываться на консультацию в Скворцова-Степанова :)

Отредактировано Запятая (2008-10-16 17:07:39)

223

Вот, спросить хочу - а в ту шкатулку с обезьянкой можно что-нибудь покласть, или там внутри один сплошной механизьм?

224

Ну, обычно в музыкальных шкатулках имеются небольшие ящички, в которых можно хранить какие-нибудь маленькие предметы... Принимая во внимание немалые размеры той самой шкатулки с обезьянкой, можно с уверенностью утверждать, что нечто в этом роде там имелось!

225

Большое спасибо. Вы очень любезны =)

Отредактировано Мышь (2009-01-18 21:55:41)

226

Какая интересная тема! Прочитала с громаднейшим удовольствием.
Особенно понравилось как Donna сравнила фильм с общефольклорным мотивом Иного мира. Тогда всё совпадает - и то, что половина лица у Призрака человеческая, а вторая половина (включая странный талант и преарсный голос) - с Той стороны.

Но меня в фильме интересует ещё один символ - ангелы! Все видели изображение ангелов в часовне? Обратили внимание, насколько они странные? Есть у кого-то соображения, что они могут обозначать?

227

Спасибо :)

А что странного вы увидели в ангеле в часовне?

228

В обоих. Первый ангел прижимает себе палец к губам в жесте молчания. Тот же жест (опять аллитерация, нэнавижу, но они у меня постоянно, так что приношу все извинения заранее) повторяет Призрак во ПОНР. Знак сохранения тайны. Мы что-то знаем, но никому не скажем. Можно, конечно, всё опошлить и предположить, что намёк на таинственный wet unspoken secret *fi*,  но почему-то мне так не кажется.

Второго ангела рассмотреть можно в то время, как Кристина упорно ломается перед Раулем:"Я предам, если ты меня так просишь. Но только посмей это не оценить". Ангел ещё более странный - у него нет лица. Намёк на Призрака? В руках у ангела нормальный такой протестантский крест.  Ладно, символ креста оставим на совести авторов, но что должен сказать этот ангел?
Просто конкретно с этим ангелом есть кое-какая мистическая история в моей жизни, потому мне определённо интересно (можно даже сказать "важно) знать - кто художник и что они имели в виду?

Кстати, поднимала эту тему в Контакте ("Скрытый код фильма"), потому меня так эта ветка и заинтересовала. Приводила ещё один символ, который есть в фильме - как много событий происходит inside her mind. Во-первых, (об этом здесь говорили) корридор, залитый светом свечей. Когда там оказывается Мэг, то видно, что никаких свечей быть не могло - полно никем не потревоженной паутины. Во-вторых, на кладбище в склепе открывается дверь и виден таинственный свет. Но стоит Призраку покинуть (так и тянет добавить "насест" :D ) крышу, как становится явно, что дверь закрыта и никакого света нет.
Потому мне так и понравилась версия с Иным миром. Кто этого Джоэля знает, что он туда напихал? Может, оно самое и имел в виду.   :nyam:

Отредактировано Have you forgotten your angel? (2009-04-01 21:27:43)

229

Хм... А ведь вообще-то с пальцем, прижатым к губам, изображали амурчиков, а не ангелов!
Раз Призрак у нас - Ангел Музыки, аналогия с ангелами, мне кажется, вполне понятна. Он ведь правда и Ангел, и Призрак и связан и со светом, и с тьмой.
Не думаю, что Шумахер, Уэббер или Леру что-то именно имели в виду. Все эти мифологические штучки живут в подсознании и сами по себе вылезают. Вряд ли, например, Пушкин свою "Капитанскую дочку" писал как волшебную сказку, а все эти дарители, герои-помощники, инициация - в фольклористике вроде бы общее место...
Кстати, Have you forgotten your angel?, если вас заинтересовала моя болтовня о мифологическом подтексте фильма, чтоб не повторяться, сошлюсь на очень давний свой пост про то же в романе Леру :)

230

Спасибо. Прочитала с большим удовольствием. И сообщения Ghera о том, откуда мог черпать идеи Леру, кстати, тоже.

Знаете, соглашусь наполовину. После того поста, мне пришло в голову, что тут, скорее, не пропповские сказочные архетипы, а шаманское посвящение. Упаси Господь, я не думаю, что Леру был знаком с Мирчей Эллиаде, просто это всё равно есть на подсознании у любого человека, потому так и запал в душу всем роман, что он отвечал чему-то невыявленному, подсознательному.

Любовник из мира грёз. Который при этом ревнует к земному поклоннику. Чтобы принадлежать обоим мирам, инициируемая должна заключить брак в Ином мире. Призрак - это существо, которое родилось, принадлежащим двум мирам: Подземному и Земному. Если он заключит брак с земной девицей, то сможет покинуть пространство Между мирами и жить на земле ("Я сделал себе масочку, я хочу гулять по воскресеньям с женой...").
Вот тут сложный вопрос... А кого Кристина ДОЛЖНА была выбрать? Нет, не с точки зрения фана простого среднестатистического, а именно с точи зрения мифологического сюжета. Если смертная делает выбор в пользу такого же земного и простого, то потом, по всем канонам, обязана мучаться всю жизнь хтоническую тварь свою вспоминая. Опять же, с религиозной точки зрения (протестантскую идею не беру) Господь не стал бы создавать тварь (не кидайтесь тапочками, ибо это слово производное от слова "тварный" и вполне правомочно ИМХО его использование в переводе фильма), дабы она страдала всю жизнь. То есть у твари должен быть шанс на Спасение, обретение счастья и пр. И вот тут-то появляется Кристина. Но тварь отпугивает её не просто своим внешним видом, но тем, что не заслуживает Спасения (эх, красиво это усекли в мюзикле - "Твоя душа страшнее твоего лица").
Потому, собсно, я и являюсь сторонником продолжения. Мне всегда хотелось посмотреть, а что будет, если свести человечину и тварь из Иного мира снова. Та же сказка Бажова про Степана и Хозяйку Медной горы. А если бы она его простила за то, что он выбрал глупую земную бабу и вышла бы к нему снова из горы, то что тогда?

Кстати, а по поводу художника в фильме, ничего не известно? Ну, просто очень интересно узнать, кто рисовал безликого ангела.

231

Знаете, соглашусь наполовину. После того поста, мне пришло в голову, что тут, скорее, не пропповские сказочные архетипы, а шаманское посвящение. Упаси Господь, я не думаю, что Леру был знаком с Мирчей Эллиаде, просто это всё равно есть на подсознании у любого человека, потому так и запал в душу всем роман, что он отвечал чему-то невыявленному, подсознательному.

Так ведь пропповские сказочные мотивы восходят к тому же самому обряду инициации! (Элиаде, увы мне, не читала :( ) Фольклорная волшебная сказка и литература ведь параллельно, а не последовательно восходят к мифу. "Финист - ясный сокол", "Аленький цветочек" - это ведь все оттуда. Кстати, ведь и в "мужских" сказках бывают чудесные невесты.

Вот тут сложный вопрос... А кого Кристина ДОЛЖНА была выбрать? Нет, не с точки зрения фана простого среднестатистического, а именно с точи зрения мифологического сюжета.

А это как посмотреть. Точнее, КОГДА посмотреть. В сказках есть тотемистические мотивы - вот как раз в сказках, которые я тут назвала, есть то, о чем говорите вы: люди должны заключать  союз с существами из иного мира, чтобы связь между мирами не распалась. Но, обратите внимание, в сказках о чудесном женихе, где он хороший, у этого жениха нет серьезных конкурентов - нормальных людей (по крайней мере, навскидку не вспоминаются). Но тот же самый Пропп пишет и об обращении обычая. Видимо, все эти Кощеи, Змеи Горынычи, которые уносят девиц, а девиц потом спасают Иваны-царевичи и прекрасные принцы - вот оттуда. Когда мифологическая картина мира начинает распадаться, возникает вопрос: а зачем, собссна, девушке это чудо-юдо?
Похожая коллизия возникает и в романтической литературе. У Гофмана - вообще из новеллы в новеллу кочует. Например, в "Золотом горшке" Ансельм должен выбрать между змейкой Серпентиной, дочерью Саламандра, и хорошенькой барышней Вероникой, дочерью конректора. И это выбор пути - поэта или чиновника. Когда он однажды оступается и едва не женится на Веронике, он чуть не погибает, во всяком случае духовно. У того же Гофмана в "Фалунских рудниках" (с вашей подачи возникла ассоциация с "Хозяйкой медной горы") - без всякой любовной коллизии - когда герой начинает интересоваться всякой суетой вместо предназначенного ему подземного мира (прозрачная метафора искусства), он погибает вполне физически. Но Гофман - немец и романтик не только в литературоведческом смысле. И у него с точки зрения добра и зла, правильного и неправильного все однозначно.
А вот как о том же самом говорит француз и бОльший рационалист Гюго - с точки зрения литературоведения, однако, тоже романтик. Гофман пишет о выборе художника - Гюго о выборе просто человека. В "Соборе Парижской Богоматери" Эсмеральде надо выбрать между сакральным (инфернальный Клод Фролло и безобразный Квазимодо, каждый из которых по-своему страшен и по-своему прекрасен) и земным (красавец Феб). Тут еще важно то, что Феб - солнце, а собор с его химерами и прочей хтонической нечистью явно связан с подземным миром (вот тебе и христианский храм и звонарь со священником!). Кстати, это мир умирающий - Фролло предрекает: вот это (книга) убьет то (собор). Мы знаем, что в результате Фролло и Квазимодо погибают, а Феб живет себе. Потому что Эсмеральда выбрала его. Но этот выбор оказался губительным для самой Эсмеральды (ведь она выдает себя криком "Ко мне, мой Феб!" и попадает в руки палачей). И ложным: Феб отнял ее у Квазимодо, и в этом красавчике она видит своего спасителя, а Квазимодо ее пугает. На самом деле оказывается наоборот: для Феба она мимолетная игрушка, а Квазимодо и Фролло - каждый по-своему - жить без нее не могут. И оба предлагают пути спасения. Но в том-то и штука, что они для нее неприемлемы. И не потому, что Фролло - безумец, а Квазимодо - урод (он-то, кстати, от Эсмеральды ничего не требует). А потому, что урод и безумец - в координатах этого мира, а она земная женщина. И поэтического дара, как у героев Гофмана, чтобы увидеть, что змея на самом деле прекрасная девушка, у нее нет. Есть и мотив запретности "нашей" невесты для потустороннего жениха: Фролло - священник (кстати, тоже посредник между профанным и сакральным), а Квазимодо - урод. Т.е. у принадлежащего к немного другой традиции Гюго все гораздо сложнее, чем у Гофмана - и с нравственной точки зрения, и с житейской.
Леру - наследник ясно какой традиции. И, что важно, это не 19 век, а начало 20. Совсем скоро, между прочим, вселенская катастрофа - Первая мировая война, и мир уже трещит и качается. "Чудесный жених" Кристины уже не двоится, как это было у Гюго - в одном Эрике заключено и все самое прекрасное, и все самое страшное, что только есть в ином мире. Сама Кристина - певица, музыкальный талант и основы музыкального воспитания у нее от отца. Как мы видели, выбор чудесного или обычного супруга может быть метафорой жизненного выбора - быт или искусство. Так что вроде бы все ясно, как надо: отец обещал ей Ангела Музыки - вот он. Но в том-то  и дело, что Эрик по отношению к земному миру - не Финист, а Кощей. Ни Чудовище, ни Финист, ни Серпентина не делают людям зла: они живут в том мире, практически никак не пересекаясь с этим. Фролло тоже ничего плохого не делал, пока Эсмеральда не появилась. Но обывателей алхимией пугал. С точки зрения христианской, в нем зрело зло, которое потом и прорвалось. Квазимодо не озлобился из-за своего уродства. А Эрик к моменту появления в его жизни Кристины успел натворить немало зла. И повторяется тот же вопрос: а на фига Красавице Чудовище - вон на соседней улице парень какой классный! И тот, кого Красавица не выбрала, должен погибнуть - как Кощей, Змей Горыныч, Фролло и Квазмодо.
Но разница между сказкой и романом в том, какое чувство вызывает смерть Чудовища. Когда гибнет сказочный злодей - это хеппи-энд и заслуженная награда для добрых героев. Фролло свое заслужил, но жаль этого незаурядного человека, погубившего свою душу. Смерть Квазимодо настолько логична, что даже не вызывает особой боли: это же ясно было, что он не сможет жить без Эсмеральды. Когда к Персу приходит умирающий Эрик - сердце обливается кровью.
Т.е. по Леру, мне кажется, так. Другой мир этому миру не нужен - это факт, который приходится признать. И с этой точки зрения Кристина права. Но это неправильно, так не должно быть. Земной мир не может без сакрального существовать. Думаю, именно потому мы ничего не знаем о дальнейшей судьбе Рауля и Кристины: такое впечатление, что их со страниц книги Леру просто вымел. А это "когда-нибудь разыщу" - вроде сказочного же "по усам текло, а в рот не попало".

Господь не стал бы создавать тварь (не кидайтесь тапочками, ибо это слово производное от слова "тварный" и вполне правомочно ИМХО его использование в переводе фильма), дабы она страдала всю жизнь.

appl  :friends:
Я тут уже четвертый год об этом твержу - наконец-то единомышленник нашелся!
А что касается христианских мотивов... Так вот именно, что спасать-то заблудшую душу можно и нужно, но не с помощью брака. Тут исключительно платоническая любовь требуется... Которой Кристина Призрака, между прочим, вполне одарила. И Призрак понял, что это и есть его величайшее в жизни счастье. И шанс на спасение использовал.

Потому, собсно, я и являюсь сторонником продолжения. Мне всегда хотелось посмотреть, а что будет, если свести человечину и тварь из Иного мира снова. Та же сказка Бажова про Степана и Хозяйку Медной горы. А если бы она его простила за то, что он выбрал глупую земную бабу и вышла бы к нему снова из горы, то что тогда?

Ух ты, даже так? С этой точки зрения я об этом не думала... Ну, тогда спустя почти ровно 100 лет нам, похоже, напишут правильную сказку! :)

Кстати, а по поводу художника в фильме, ничего не известно? Ну, просто очень интересно узнать, кто рисовал безликого ангела.

Попробуйте поглядеть статью про фильм на сайте у Елены. Декоратор там, наверное, указан.

ЗЫ: Лен, видишь, я помню про мифологический подтекст и думаю...

Отредактировано Donna (2009-04-02 13:39:56)

232

Так ведь пропповские сказочные мотивы восходят к тому же самому обряду инициации! (Элиаде, увы мне, не читала sad.gif ) Фольклорная волшебная сказка и литература ведь параллельно, а не последовательно восходят к мифу. "Финист - ясный сокол", "Аленький цветочек" - это ведь все оттуда. Кстати, ведь и в "мужских" сказках бывают чудесные невесты.

Это я просто придираюсь к словам.  *-p Корни все на самом деле оттуда. Просто из шаманских практик стоит добавить, что для того, дабы шаман сам стал проводником между мирами, он либо 1) должен родиться от той самой неведомой зверюшки, либо 2) браком заключить договор с иным миром. Интересно, что Призрак выступает в обоих ипостасях: и папа, и муж. Ну, о комплексе Электры в ПО можно говорить долго и продвинуто.

Ещё раз спасибо за интересное направление для раздумий. Раньше рассматривала сюжет только как архетипичную сказку о Красавице и Чудовище. А теперь развлекаюсь - нахожу аналогии в старинных сюжетах и общем подсознательном  V/

Т.е. по Леру, мне кажется, так. Другой мир этому миру не нужен - это факт, который приходится признать. И с этой точки зрения Кристина права. Но это неправильно, так не должно быть. Земной мир не может без сакрального существовать. Думаю, именно потому мы ничего не знаем о дальнейшей судьбе Рауля и Кристины: такое впечатление, что их со страниц книги Леру просто вымел. А это "когда-нибудь разыщу" - вроде сказочного же "по усам текло, а в рот не попало".

И ещё. Важно отношение девушки к чудовищу. Сорри, приведу большой отрывок текста. Это из повести Пола Андерсона "Царица ветров и тьмы". Парень повстречал хоровод аутлингов (этаких эльфов) и их Царица предложила ему остаться навеки с ней. Тот отказывается, ссылаясь на то, что у него есть невеста и если он ей изменит, то разве "я это я?".

                   Хрустальный смех Царицы
                   Наполнил презреньем слова:
                   "Тебя заставлю я страдать
                   Без чар и волшебства.
                   Ведь жить ты будешь долго,
                   В памяти вечно храня
                   Наш лунный свет и музыку нашу,
                   Наш ветер, росу и меня.
                   Все эти воспоминанья -
                   Они ходят следом, как тень,
                   И даже во сне они будут рядом,
                   Когда кончается день.
                   И в будни, и в праздник с друзьями
                   Печаль тебя будет глодать.
                   Ты будешь помнить, кто ты есть
                   И кем ты мог бы стать.
                   С той глупой, скучной женщиной
                   Живи хоть целый век.
                   Иди же к себе, бродяга Арвид,
                   Ведь свободен ты, человек".
                   В мгновение ока исчезло
                   Веселье на склоне горы,
                   И Арвид остался один в лунном свете,
                   Рыдая до самой зари.

Вроде бы Арвид делает верный выбор - выбирает солнечный свет, земную девушку, но при этом он глубоко несчастен и сожалеет о выборе. И вот тут встаёт вопрос - а в кого влюбляются твари? В простых как болванка шляпника парней и девушек или они чувствуют в них родственную душу, то, что те и так каким-то макаром принадлежат Иному миру?
Почему Призрак выбрал Кристину? По книге она вообще безголоса, это он её всему обучил. Почему не Карлотту с её великолепным голосом? Увидел через зеркало в дортуаре обнажённые Кристинины ножки и не смог устоять? Почему он принялся учить её? Почему именно для неё стал Ангелом? Быть может, почувствовал, что вот она - предназначена мне, создана для меня. Эта миленькая безголосая (пока безголосая, до тех пор пока я не принялся её учить) девочка прислана специально для меня, у меня с ней родство гораздо более глубокое, чем любые физические связи. И если он был прав? Если она была больше сродни ему, чем остальному миру? Как сложилась её судьба? Она так же проклинала свой выбор, понимая, что не может больше принадлежать этому миру, увидев тот?

Я тут уже четвертый год об этом твержу - наконец-то единомышленник нашелся!

:friends:

А что касается христианских мотивов... Так вот именно, что спасать-то заблудшую душу можно и нужно, но не с помощью брака. Тут исключительно платоническая любовь требуется... Которой Кристина Призрака, между прочим, вполне одарила. И Призрак понял, что это и есть его величайшее в жизни счастье. И шанс на спасение использовал.

Наверное, я неправильно выразилась. Тут, скорее, насколько всё это верно в ветхозаветном плане.  :pop: Потому что по христианским традициям, Спасение - это только на небесах. А по ветхозаветным, удачная жизнь - это проявление Господнего благословения. У него отняли внешность, но дали Музыку. У него отняли возможность жить среди людей, зато подарили шанс на Вечную Любовь. Призрак должен был получить то же, что и обычный человек. Но так как он должен был получить всего по максимуму, то и отнимали у него остальное - тоже по максимуму.

Ух ты, даже так? С этой точки зрения я об этом не думала... Ну, тогда спустя почти ровно 100 лет нам, похоже, напишут правильную сказку! smile.gif

Знаете, а вот реально жду этого нового мюзикла. Даже если не свершится, не получится у них снова сыграть на архетипах, но ёлки-палки это стоит того, чтобы попытаться!

Попробуйте поглядеть статью про фильм на сайте у Елены. Декоратор там, наверное, указан.

Боюсь, я плохо ориентируюсь в фан-тусовке. Сайт Елены - фандром? Или что-то ещё?

233

Почему Призрак выбрал Кристину? По книге она вообще безголоса, это он её всему обучил. Почему не Карлотту с её великолепным голосом? Увидел через зеркало в дортуаре обнажённые Кристинины ножки и не смог устоять? Почему он принялся учить её? Почему именно для неё стал Ангелом? Быть может, почувствовал, что вот она - предназначена мне, создана для меня. Эта миленькая безголосая (пока безголосая, до тех пор пока я не принялся её учить) девочка прислана специально для меня, у меня с ней родство гораздо более глубокое, чем любые физические связи. И если он был прав? Если она была больше сродни ему, чем остальному миру? Как сложилась её судьба? Она так же проклинала свой выбор, понимая, что не может больше принадлежать этому миру, увидев тот?

Знаете, зашла сюда специально, чтобы исправить косяк в предыдущем посте. Я противопоставила художника у Гофмана и обычного человека у Гюго. Я совершенно забыла, что ведь Эсмеральда прекрасно танцует и поет! И Фролло влюбился в нее, именно увидев ее танец. И Кристина не была безголоса. Мы ведь знаем, что в детстве она прекрасно пела, но ссовершенно сникла после смерти отца. И именно потому, что она восприняла Призрака как Ангела Музыки, посланника отца, голос вернулся к ней. И в фольклоре, кстати, всегда присутствует мотив избранности, особости невесты чудесного жениха. Девушку в таких случаях не сильно спрашивают, чего она сама хочет: у нее есть качества, необходимые для того, чтобы заключить такой брак - и вперед!

Сайт Елены - http://operaghost.ru. Мы, собственно, форум при этом сайте :) А на Фандроме в статье о книге Леру, кстати, тоже есть про мифологические мотивы.

234

Знаете, зашла сюда специально, чтобы исправить косяк в предыдущем посте. Я противопоставила художника у Гофмана и обычного человека у Гюго. Я совершенно забыла, что ведь Эсмеральда прекрасно танцует и поет! И Фролло влюбился в нее, именно увидев ее танец. И Кристина не была безголоса. Мы ведь знаем, что в детстве она прекрасно пела, но ссовершенно сникла после смерти отца. И именно потому, что она восприняла Призрака как Ангела Музыки, посланника отца, голос вернулся к ней. И в фольклоре, кстати, всегда присутствует мотив избранности, особости невесты чудесного жениха. Девушку в таких случаях не сильно спрашивают, чего она сама хочет: у нее есть качества, необходимые для того, чтобы заключить такой брак - и вперед!

В таком случае девушке остаётся только решить к какому миру она принадлежит НА САМОМ ДЕЛЕ. Учитывая романтиШность Кристины, всяческие папины сказки и пр. - ох, жаль мне становится Рауля, что она выбрала его.
Это как в непристойном анекдоте: "Один остался с носом, а второй - без носа".  :sp:

Сайт Елены - http://operaghost.ru. Мы, собственно, форум при этом сайте

О, знаю-знаю, спасибо. Читала там замечательные фики. Сейчас посмотрю информацию.

Отредактировано Have you forgotten your angel? (2009-04-02 18:21:29)

235

А вот именно что все решено за девушку :( К тому, к тому - в обоих случаях. И, как неправомерные посягательства Чудовища (когда оно злое) на Красавицу заканчиваются смертью Чудовища, так отказ Избранного (когда он действительно избранный) от своей участи заканчивается уже его смертью. Что мы имеем у Гофмана в чистом виде, а у Гюго - в не совсем чистом. И непонятно что - у Леру.

236

А вот интересно, это Эндрю нашептал в уши Форсу идею, что Кристина маст дай?
Нет, реально интересная интерпретация. Либо она выбирает своё (Иной мир), либо смерть при попытке жить обычной жизнью.

Если Герой (в данном случае ясно, что это Рауль) не уничтожил Чудища, то умереть оно никак не может. А значит весь разговор с персом ("Дарога, дарога, ты знаешь так много о жизни такой не простой") не должен привести ни к чему. И Чудище будет жить.

237

Ну, мы еще не знаем, умрет ли Кристина в новом мюзикле.
А у Гюго, кстати, тоже Феб не трогал ни Фролло, ни Квазимодо. Просто мне кажется, что союз двух миров жизненно необходим и тому, и другому миру.

238

Ну, мы еще не знаем, умрет ли Кристина в новом мюзикле.

Насколько понимаю, Форсайт писал по заказу Эндрю, ибо его друг. Сюжет был взят из головы Эндрю (ну, чем Форс разбавил его по собственному почину, дабы показать - "и я не лыком шит", вроде Христа, который говорит"Ой, полетел я, а то работы, работы"...",  :angry: говорить не хочется). Но годы прошли, судя по всему, всё реально изменилось. И каким будет сюжет - теперь действительно не ясно. Будем надеяться, что сыграет то, что было в концовке фильма - все жили долго.  А уж насколько счастливо, иной вопрос.

А у Гюго, кстати, тоже Феб не трогал ни Фролло, ни Квазимодо. Просто мне кажется, что союз двух миров жизненно необходим и тому, и другому миру.

Это моя больная тема  :) . Ибо вообще стою на тех позициях, что чем ближе будут эти два мира, тем лучше.

Но в том-то и дело, что Эрик по отношению к земному миру - не Финист, а Кощей.

Вот тут я стою на той позиции, что есть и ещё один вариант - девушка может перевоспитать Чудовище. После поцелуя лягушка превратится в принца. Любовь - исцеляет. Но Кристина смогла увидеть в Чудище принца, поцелуй состоялся, однако же всё равно преображения не произошло. Или произошло, но не наших глазах. По сути, у этой сказки нет концовки. Потому что мы не знаем, кого на самом деле любит Кристина. И по какому пути теперь пойдёт Чудище.

239

Интересно, что никто еще вроде не додумался до бредовой идеи, что это Эндрю так Саре отомстил. На символиццком уровне  :D В свете многочисленных диагнозов, которые ЭЛУ уже понаставили в связи с сиквелом, напрашивается  :D
Да, возможно, фильм будет учитываться. Иначе зачем бы там была сцена цирка, которой нет в мюзикле, но есть у Форсайта?

Вот тут я стою на той позиции, что есть и ещё один вариант - девушка может перевоспитать Чудовище. После поцелуя лягушка превратится в принца. Любовь - исцеляет. Но Кристина смогла увидеть в Чудище принца, поцелуй состоялся, однако же всё равно преображения не произошло. Или произошло, но не наших глазах.

Ну, почему же... Чудовище ведь отпустило Красавицу - это все видели.

По сути, у этой сказки нет концовки. Потому что мы не знаем, кого на самом деле любит Кристина. И по какому пути теперь пойдёт Чудище.

В фильмовской верии - да.

240

Интересно, что никто еще вроде не додумался до бредовой идеи, что это Эндрю так Саре отомстил.

Вряд ли. Только не этим мюзиклом (*кривая ухмылка*).
А уж если говорить о "диагнозах", поставленных Эндрю, то зла мне давно не хватает. Замнём эту тему, иначе вы получите маленького разъяренного Ангела, который будет драть всех под знаменем "Эндрю далеко не дурак и прекрасно понимает, что делает!"  :D  :crazy:

Да, возможно, фильм будет учитываться. Иначе зачем бы там была сцена цирка, которой нет в мюзикле, но есть у Форсайта?

Ох. В фильме основные события и "Эрик, вышедший, громко хлопнув люстрой", происходят в 1870. Время действия нового мюзикла - 1907. Время прошедшее между двумя событиями - 10 лет  appl   :tease:  :rofl:

Ну, почему же... Чудовище ведь отпустило Красавицу - это все видели.

Совсем недавно где-то дискутировала на эту тему (Боже, уже даже не помню где!). Там девушка тоже говорила, что Призрак после того, как отпустил Кристину, преобразился, стал чище и пр.
А мне так кажется, что он полностью сломался. Это уже не личность, а после игр добренькой Кристины, ошмётки личности. Прежде всего, один из главных грехов Призрака почти христианский :pop: - гордыня. Он орёт на Кристину, снявшую маску, именно из-за того, что она уязвила его гордость, напомнила ему (Призраку, Ангелу), что он всего лишь человек.
А перед шкатулочкой - не гордое Чудище, а одинокий изломанный человек. Который умоляет (Боже, до чего он докатился!): "Кристин, ай лов ю!", чтобы любимая девушка осталась с ним хоть как-то, хоть из жалости.
Да, смертный грех победили, но ценой поломки души, а вовсе не общего раскаяния, чтобы можно было это засчитать.

В фильмовской верии - да.

Пардон? А чем фильмовская версия отлчается от мюзикловской? То, что Рауль едет на могилку? Ну, прежде всего, у нас есть масса знаков. Кристина прожила долго (там даты есть), так что от тоски по Иному миру она не засохла. А вот с кем она проводила эту жизнь - как раз вопрос, на который нет ответа.
Кто получил её, а кто вспоминал о ней всю жизнь? Ведь как раз вот это - неизвестно. Предположите, что через десять лет Кристина ушла к Призраку и... И ничего не изменится. И даже пение для обезьянки превращается в воспоминание Рауля о счастливых годах. А жалостливый взгляд мадам - так и вообще эту версию подтверждает, как только можно.
Что мы знаем? Кристина прожила более, чем 26 лет (основные события в 16 лет + 10 лет, когда события в Америке). Она не умерла на Конни Айленде, не умерла от тоски по Иному миру. Первый вариант, она любила Рауля и никакой Призрак ей не был нужен. Но... В таком случае само наличие продолжения сказки становится излишним, ибо при новой встрече с представителем Иного мира, она бы послала его куда подальше - и всё. Второй вариант, через эти десять лет она поняла, что глупо бороться с собой и уходит к Призраку. И всё ложится в канву.
Самое наличие продолжения, предполагает лишь одну концовку  V/


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Фильм » Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.