Про научную пользу - не возражаю. Изучить интересно.

В данном случае это - скорее политический стереотип. В том смысле, что историю пишут победители. Изменились победители - изменились и взгляды.   Все резко бросились ругать то, что раньше хвалили и хвалить то, что раньше ругали. Ну и плюс... безграмотность, увы.
Главное, чтобы нелюбовь к какому-то явлению не приводила к клевете на него. И наоборот - любовь к чему-то не должна приводить к сокрытию неприятных фактов.

Отредактировано Thorn (2013-01-19 12:29:38)

да это-то понятно
я имела в виду, что вообще в общем контексте стереотипов
не все ж мне этнологией заниматься

*пошла читать*

Ваш большой пост выше

Отредактировано Елена (Фамильное Привидение) (2013-01-19 19:47:33)

Про то, какие штампы существуют в искусстве при изображении исторических событий поговорить интересно.   Собственно, мой пост про адекватность был как бы введением... Вот только интересно, нужно ли это остальным.
Блин, так статьи и не вывесила! Завтра постараюсь исправиться.

Прошу прощения, что долго не могла ответить.
Придётся с грустью констатировать, что в пылу полемики я, видимо, невнятно выразила свою мысль. Проясню сначала. Я, собственно, нигде не говорила, что описание Коммуны должно один в один соответствовать Марксу. Бог с ним совсем. Я не марксист, другое дело, я очень осторожно отношусь к однобокому описанию таких явлений, будь то однозначно положительное или однозначно отрицательное. Тем более, что фик не на тему "правы были советские историки или нет". Я не хотела сказать, что в описании Коммуны должны фигурировать только рабочие. Но. По моему мнению главным действующим лицом в этой истории были не бандиты, не идеалисты, а сильно взбаламученный народ. Вот изображение этих доведённых до отчаяния людей (а иначе люди не берутся за оружие) как бандитов или дурачков-идеалистов меня и смутило. Мне хотелось бы (но не настаиваю), чтобы это главное действующее лицо там вообще было. Потому что, согласитесь, из-за кучки мечтателей восстание не начнётся. Не они - ведущая сила. Да, людей, которые могли только болтать да мечтать о будущей счастливой жизни было много. Но вот люди, которые реально что-то делали (из руководства восстания),были явно не такими. Да и бандитами они не были, бандиты идут как бы прицепом. Меня просто смутило описание чисто логически, даже не исторически.
По поводу штампов. Штампы я подразумевала даже не о Коммуне как таковой, а о восстаниях вообще. Боюсь, что отход от канона "по Марксу" был бы интересен лет двадцать назад. Сейчас уже новые, антимарксистские штампы сложились. Если коротко, их можно высказать так. 1) до восстания всё было хорошо.2) просто некие люди, не дружащие с реальностью захотели создать рай небесный, а народ, поскольку был тёмен, не понял, что он хорошо живёт (ибо признать, что людей довели нельзя - см. пункт первый). 3) большинство идеологов революции - просто мечтатели, не понимающие элементарных вещей. 4) все они бандиты, негодяи и ненормальные догматики. Это штампы, то есть, большинство произведений, которые лично я в последнее время видела, укладываются в эту схему, которая уже начинает надоедать. Ибо ничем не лучше той, когда любое восстание объявлялось замечательным и прогрессивным явлением, даже если идеи этого восстания революционными даже спьяну не назовёшь. Не говоря уже о том, что большинство штампов в изображении тех или иных сил просто свистнули как раз из советских фильмов и книг. Именно так в своё время изображались оппоненты большевиков - как бандиты, либо как ничего не понимающая "мятущаяся" интеллигенция. Может, в этом и есть какая-то типа историческая справедливость, но нельзя ведь побивать одни мифы другими. Давно бы хотелось объективности, тем более, что сейчас нет препятствий в изучении прошлого. Но нет - создаётся новая мифология. В основном эти штампы относятся к нашей революции, но и переносятся на все вообще.
А ведь это действительно трагедия для многих людей. И само восстание, и жизнь до него. А потому, с этим надо обращаться очень осторожно, думаю. Нельзя выворачивать страдания людей для каких-то своих целей, будь то политические взгляды или перчинка в сюжете или ещё что. Не та тема, имхо. Как-то так.

Отредактировано Thorn (2013-01-25 00:35:43)

Hell, за ссылки - спасибо. :give:
Насчёт всего остального. Я нисколько не удивилась, что в Коммуне были студенты - я этого никогда не отрицала, как ни странно. Я вообще-то о другом говорила. Кстати, "толпа черни" всё-таки не очень хорошее наименование, снобизмом отдаёт. Расстрелы, в том числе и невиновных, страшные убийства... знаете, боюсь, что вы не открыли мне Америку. Я в курсе. Хотя мне, как атеисту, убийства священников кажутся не более страшными, чем убийства обычных людей. Поэтому ровно так же скептично отнеслась бы, если бы в каком-нибудь романе бунтарей показали бы чистыми и невинными аки ангелы. И тем не менее, имея все эти чудовищные (действительно чудовищные!) факты, я беру на себя ответственность говорить нет, это не просто бандиты. Вас пугают безумства разъярённой толпы? Поверьте - и меня тоже. Но меня так же пугает и то, что же довело этих людей до такого состояния. Выражаясь словами Акунина "что за бес в них вселился". Да, мы и сейчас наблюдаем убийства обезумевшей толпой - хотя бы после футбольного матча. Но в революцию это не перетекает.А когда перетекает, какой это бес вселяется в людей? Имя этому бесу - отчаяние. Увы, но это так, как бы автор тошнотворно-сладеньких романов о дореволюционной России (нашли объективного исследователя!) не пытался объяснить всё это психологическими причинами. Мистика у него, как бы не так. Интересно, а правительство до Коммуны он замечательным считает? Из патриотических только чувств восстание подняли? А Акунин ничего не забыл? И да, я не против даже, чтобы показали зверства в пьяном виде. Правда - она не избирательна. Я против того, чтобы показывали только зверства и больше ничего. Вот это то, о чём я говорила - упрощение. Захотелось, понимаешь, бузу устроить - они и устроили. А "глупая чернь" за ними побежала, распаляясь по дороге. Ага, как же. Не понимало быдло своего счастья, вот и устроило бунт. И то, что их жертвы были исключительно невинны и благородны - тоже упрощение. Хотя да - виновные успевают смыться...тьфу, эвакуироваться первыми. Что же до правоты - все правы и все виноваты. Правы приверженцы "старого мира" - по-своему. Право правительство, когда жёстко наводит порядок. Правы и бунтари. И все - в крови по самую шею.
И я, кстати, именно это хотела увидеть - обезумевшие, отчаявшиеся люди, доведённые до крайности. А вовсе не иконописные образы борцов за свободу. Доведённые до крайности. Потерявшие всё. Озверевшие. Окаянные. Но - не просто бандиты, как ни странно. Это что касается рядовых участников. А что до руководителей - сказать, что они только тем и занимались, что убивали-резали - тоже нельзя. Позитивная картина не получается? Ещё бы! Убийства - они и есть убийства, но только ли они? Оправдывает ли это тех людей? Нет, не оправдывает. Но картину дополняет. Вот, до сих пор пишут романы о коммунарах, Акунин это упоминал. И далеко не всегда отрицательные. С чего бы это? Французы так плохо знают историю? И вот вы сами упоминали об обществе, посвящённом Коммуне. Они ведь выложили эти ссылки - значит, наверняка знают про Коммуну и убийства, совершённые в это время. И интересуются ею. Вот с чего это, а? По кровожадности своей? Или там было ещё что-то? И не пора ли смотреть на подобные вещи во всей полноте, не прикрываясь штампами "благородные борцы", "кровавые изверги" или что-то ещё, в зависимости от политических взглядов? Бо я в своё время и тех и других наслушалась так, что уши болят. То у них люди просто свихнулись ни с того ни с сего, то ещё что.
И ещё. Французы в 19-м веке, наши люди в Гражданскую почувствовали удавку на своей шее - и восстали. Причём как против старой, так, потом, и новой власти. Хоть проиграли - но восстали. А потом наши люди не зверели и не восставали, какой бы Сталин ими не правил - их запал подавили полностью. Тихо, по-скотски безропотно умирали, восхваляя своего убийцу. Что лучше - сказать не могу.Правда, не могу.  Но вам, наверно, второй вариант больше нравится.

Отредактировано Thorn (2013-01-27 01:38:28)

Да я, собственно, и не говорила, что не могло быть. Я говорила, что картина получается однобокой. Уж извините, что вернусь к этой теме (у каждого свой бзик) - вот нам сколько лет показывали, что восставшие против советской власти крестьяне были жестокими бандитами и убийцами. События, которые происходили в фильмах и книгах тех лет могли иметь место быть? Да, конечно. Историческая правда имеется? Местами. Но согласиться полностью с такой трактовкой никак нельзя.

Плохо они эти идеи доносили. Совсем не доносили. Больше занимались своим карманом. И агитировали подчиняться власти и прочее непотребство. Вообще-то я не считаю, что религия имеет монополию на донесение добра до человечества. По крайней мере, не заметно, чтобы религиозное общество ощутимо добрее атеистического. Но вообще-то убийство беззащитного - по-любому нехороший поступок, в рясе он или без неё.

И я про то же... Вот только беда - их, этих коммунаров, занятых делом и не видать в произведении даже тонким намёком. Создаётся впечатление, что их нет. Что не есть гуд.

Не все, конечно. Далеко не все. А застарелая ненависть играла большую роль. А отчаяние - это не только аффект. Оно и холодным бывает, как ни странно. Деиндивидуализация (или попросту взвинченная толпа) не возникает ниоткуда, опять-таки вернусь к этому вопросу.

Пардон, в запале записала всё в одно. Но вобщем-то схожие случаи и в период Коммуны могли произойти, разве нет? Так что сразу говорю и о них. Толпа - это страшно, не спорю. Но в восстаниях, повторю, меня пугает ещё и причина озверения. Ну, а тот случай показывает, какая это страшная вещь - война.

Это да. Но нам, потомкам, лучше держаться той истины, которая посередине.

Демонстрации и молитвы - это как раз не последняя степень. Последняя степень начинается тогда, когда это всё оказывается бесполезным.

Революционеры - всё-таки порождение гнева людей, они не из воздуха возникают. ЕМНИП, даже марксисты признавали, что связи Коммуны с Интернационалом были не так близки, как хотелось бы. И появление политических лидеров, кстати, не всегда во вред.

Что было бы - то нам неведомо. Тем более - что было бы в конечном итоге. Но Коммуна и не могла длиться долго - слишком серьёзными были разногласия между лидерами. Я имею в виду политические взгляды. В любом случае начались бы склоки и стрельба уже друг в друга - а это фатально в такой ситуации. Собственно, большая часть жертв приходится именно на этот период.

А Третий Рейх дикой ордой разбойников тоже не назовёшь, кстати. Преступниками - да. Но у них своя идеология, и люди, которые её разделяют, полагают, что с ней нацисты худо-бедно справлялись. Другое дело, что идеология преступна. И не только преступлениями в военное время и склонностью решать силовым путём. Потому что если так смотреть, то и членам антигитлеровской коалиции на одной скамье подсудимых с нацистами сидеть надо было.

Я ведь говорила, что имею в виду современные отечественные штампы по восстаниям вообще. В данном случае перенесённые на Коммуну. Дайте описанным людям отечественные имена и поменяйте год - получится русская революция. Ещё раз поменяйте год и имена - восстание римских рабов. И так далее. Штампы - они штампы и есть. В данном случае назвали год, дали французские имена - получилась Коммуна. Если вас интересует как вообще описываются восстания в современном искусстве, я, разумеется, приведу примеры.

А вот это ещё раз доказывает, что идеалистам в такой ситуации делать нечего. А те, кто революцию осуществил сумели-таки ввести некое подобие рамок и знали, на что шли. Тем более, что тогда простые люди и правда не понимали, чего эти офицеры от них хотят. А вот в революцию - ту, которая была - как раз прекрасно свои чаяния понимали. И именно поэтому-то и был введён хоть какой-то порядок. Почему? Людям дали то, чего они добивались. ОК, потом новая власть отошла от своих обещаний - но это потом. А тогда она могла выдвигать определённые требования, в частности, против погрома евреев. Нет, я не говорю, что это ей шибко удавалось, но определённый порядок был введён. А вот декабристы ничего подобного сделать не смогли бы.
Я ведь не говорю, что всё это здорово. Я как раз и говорю, что это трагедия. И говорю, что не знаю, что в такой ситуации лучше. А вот молоточек о том, что это был вообще единственно возможный вариант развития событий, стучит всё сильнее. Вопрос о том, что лучше - восстать или молча терпеть - давний. И ответ на него не получен до сих пор. Вот бывают ситуации, когда восставать - при всех ужасах - не просто допустимо, а необходимо. И бывает, когда именно отсутствие запала на восстание творит беду. Мы говорили, что наш народ безропотно сносил тиранов - хорошо ли это? А не сносить тирана -это только восстать против него - вряд ли тут гневные письма помогли бы. Да, собственно, будь в нашем народе "французский запал" - не факт, что они бы появились. Именно поэтому меня однобокость и смущает - не та тема. Кстати, я тоже интересовалась восстаниями - правда, не декабристов, а крестьянскими в эпоху Гражданской войны. И, поверьте, что такое разъярённый народ, представляю достаточно хорошо. И не могу сказать, что свали эти восстания власть - получилось бы что-то хорошее. Так что я прекрасно представляю, во что выливаются подобные бунты. И зная это, не могу однозначно осуждать, объявлять бандитами и предавать анафеме. Как и однозначно аплодировать, конечно.
Вот хотя бы. Придут те же радикальные нацисты, молящиеся на Третий Рейх к власти (а это вероятно) - что делать будем? Восстание - это внутренняя война. Почему воинов мы можем оправдывать, а повстанцев нет?

Ничем. Как и зверства повстанцев против в террора Тухачевского и Каррье.

Отредактировано Thorn (2013-01-27 18:16:39)

Вообще-то я с самого начала говорила, что автор имел право выставить их хоть людоедами. О том, что автор может всё, и что разговор был о другом, никто не спорил. Я только отметила однобокость, ни на чём не настаивая. И ведь однобокость и правда есть. Дальше, по сути, шёл разговор о личном отношении к восстаниям вообще и Коммуне в частности.
Я, собственно, надеялась на то, что вы сделали - открыть тему,где будет информация по Коммуне. Потому что она имеет отношение к тому времени, которое мы рассматриваем. А спорить, хорошо или плохо можно до конца света. И я, собственно, не говорила, что всё происходящее - хорошо. Я говорила, что это именно что спорный момент. Нужно ли молчать и терпеть любого гада или нет? Восстание - плохо, потому что убивает людей. ОК. Тогда любое вооружённое выступление - плохо. Включая, например, антифашистские движения в эпоху Второй Мировой. Итого - вопрос в том, за что борются. А отношение к этому уже определяется просто политическими взглядами. То есть, становится ещё более спорным, а не однозначным.

Наша церковь это делать умудряется, почему католической нельзя было? И почему "голословные обвинения"? Я сказала, что у церкви нет монополии на добро - то есть, оно может быть донесено другим способом. Я сказала, что религиозное общество не более морально, чем атеистическое. Я сказала, что церковники плохо доносили идею добра (если доносили) - потому что зло до сего дня упорно побеждает. И опять же, где я говорила о грабеже? Что же касается занятий своим карманом - то если ребята сдирают деньги за таинства, а то, что им поручили не выполняют (то же добро), то это так и называется. И многие там жили не просто хорошо, а очень хорошо - если брать верхушку церкви. Конкретно же церковники могут вести себя по-разному. И где неправда?
И почему "опять"? Потому что я не называла произведения именно по Коммуне? Но я ведь сразу сказала - речь шла о вообще штампах в описании восстания, а не о Коммуне конкретно. И что негативное описание восстаний - вполне в духе современных штампов. Нет тут оригинального подхода. Именно к описанию вооружённого выступления. И не надо вообще-то, речь о другом. Но не следует, наверно, видеть оригинальность в разрыве шаблонов бог знает-сколько-летней давности. Уже новые мифы и взгляды народились. Вот, собственно, всё, что я хотела сказать.

Его преосвященство поступал... не слишком разумно. Ну да ладно. Хорошо. Наше общество стало более моральным после водворения церкви на законное место? Нет. И не станет. И себя лично я не считаю законченным аморалом оттого, что мне религия ничего не говорит. Отсюда вопрос - зависит ли моральность от религии вообще? Другое дело, что уничтожать её незачем. И опять-таки - злость против церкви не возникает на пустом месте.

Вы советские фильмы смотрели? А пример этот я привела для того, чтобы показать, как и для чего создаются мифы. То есть. Могли быть страшные расправы и откровенно бандитские действия? Запросто, их полно было. Правда будет, если именно на них сделать акцент? Нет. Вот пример того, как из обрывков фактов, которые вполне могли быть в реальности было создано искажённое представление. Которое не бывает негативным или позитивным - оно просто искажённое. Я крайне негативно отношусь к Третьему Рейху, но дураками ,например, их сделать не смогу - это враньё, а для них хватит и реальных фактов, провоцирующих ненависть. Хотя кто-то отдельно из них мог быть дураком. И даже не единичным. Так и здесь.  Могли ли быть подобные события? Да, могли. Но... А про пиетет вообще-то речи не шло. Но поскольку данное произведение - не о Коммуне, я с автором не спорю вообще-то. Просто уточнила. Высказала своё личное мнение. Но ведь не бежала же с криком: "а ну, меняй всё произведение, а то поставлю к стене коммунаров!" Ведь не было же такого. Но из-за этого пошёл сыр-бор. Который, наверно, давно пора закрыть.

Там много разных причин было... Экономические определяют не всё. Но и отбрасывать их нельзя. Кроме того, экономические причины не определяются только бедностью как таковой. Если вкратце - сказалась усталость, но главное - люди просто привыкли, не было резкого ухудшения. Плюс - уничтожение тех, кто мог бы стать лидером. Плюс - индустриализация, ослабление крестьянства вообще. Наконец - они банально проиграли свою войну. Уже. Но это вообще-то плохо, что не восстали против голода и раскулачивания, а остановились на достигнутом.

Я ещё раз напомню, что причиной благоденствия Европы за последние полвека были две мировые войны, не считая прочих взрывов. Войны и социальные катаклизмы были, есть, и будут, вроде бы это должно быть очевидно. И ведь вы сами сказали, что экономические причины - это ещё не всё. Восстают и правда не самые бедные. Тем более, что ничто не вечно, и благоденствие тоже. Тем более, что мы в это благоденствие не вписываемся и не впишемся. И пользуется им, по сути, мизер от населения Земли. Остальное не вписывается и не впишется. Не знаю, насколько это долго продлится - по историческим меркам. Кроме того, их богатство по сравнению с нами - не гарантия спокойствия. Наконец, меня и националистический взрыв не радует. Да и он - показатель далеко не достаточного благополучия, просто вылился в такие формы. Я в упор не пойму, на основании чего делаются выводы о будущем вечном благоденствии без катаклизмов и бурь. Разве уже настал рай на земле?
Замечу, что "хорошо" и "естественно" или "эффективно" - далеко не синонимы. Смерть тоже естественна, хотя хорошей её мало кто назовёт.

Зато у нас рай для богатых... в отличие от всех остальных. То-то радости...

А меня очень огорчает, что людям промывают мозги. Я сейчас, конечно, говорю в общем и целом, а не о фике, он тут вообще ни при чём. Ответ в вечности - это, конечно, хорошо, но меня больше люди сегодняшние и живые интересуют. Негатив в восприятии подобных вещей - это, боюсь, не только откат, скорее старый принцип "историю пишут победители". Так и читаешь между строк: "только попробуйте дёрнуться!". И победители всегда временны. Так и будем туда-сюда качаться?
Идеологические шоры уйдут тогда, когда не будет идеологии вообще. То есть, никогда.

Интересно, чем это моральные нормы дня сегодняшнего такие уж особенные? Всё как всегда - низкие мотивы, прикрытые высокими словами. Оптимист вы по поводу дня сегодняшнего, я погляжу.
Прошу прощения за долгий разговор ни о чём. Я вообще-то другого хотела, говоря об этой теме.

Отредактировано Thorn (2013-01-28 21:53:11)