opa79, можно, в принципе, сравнить и с "Моби Диком" - в том плане, что его первые читатели-современники тоже находили в нём массу недостатков, потому что видели в нём приключенческий роман, или "производственный" (о китобоях), или естественнонаучную работу. А в книге присутствовало и то, и другое, и третье (и было тщательно проработано), но по сути книга не была ни тем, ни другим, ни третьим.
Как и "Моби Дик", ДГ - притча, но в отличие от "Моби Дика" научно-бытовые подробности здесь занимают гораздо меньшее место. И мне не кажется, что они здесь настолько уж нужны. Это вариант истории Франкенштейна, но ведь если мы откроем роман, то не найдём в нём детального рассказа о том, как д-р Франкенштейн создал своё Чудовище. Эти детали появились потом в фильмах и порой убивали, на мой взгляд, дух первоисточника, где была настолько важна тайна. А в "Моби Дике" как раз была тайна, и в ДГ она есть. И какие-то моменты, при желании, можно и уточнить, а можно и не уточнять. Но если всерьёз увлечься такими уточнениями и исправлениями, и пропиской деталей, разрушится и стиль, и атмосфера текста. По крайней мере, собственно проблемы биотехнологий меня привлекают здесь меньше всего (как, впрочем, и в самом "Рипо!").

Vika_SP, сказка на то и сказка, чтобы в ней были чудеса. Это с равным успехом относится и к "Колобку", и к "Спящей красавице", и к тому же "Трупу невесты". Покажите мне хоть одно ЧУДО в первоисточнике "Repo! Genetic opera" - и я признаю, что это сказка. Кстати, надо будет как-то посмотреть "Большую рыбу" - этот фильм почему-то прошел мимо меня. Спасибо за  ссылку.

Елена (Фамильное Привидение),

вы уже дали на них ответ. Правда, Ваш ответ сродни ответу художника-абстракциониста в диалоге из Городка: "Я так вижу!". Это, конечно, тоже ответ, но он говорит лишь о нежелании автора давать конкретный ответ на заданный вопрос, и не более того. А жаль.

amargo,
в первоисточнике тема биотехнологий вообще не педалировалась. Они шли ФОНОМ к повествованию. В "Repo!" нигде не уточнялись свойства зидрата,  помимо анальгетических и наркотических, и зритель был волен сам додумать, почему пересаженные органы не убивает иммунная система, и как человек может жить при постоянных операциях, и откуда взялась эпидемия отказов органов вообще.

Проблемы начались с того самого момента, как автор фика начала писать свой текст. Естественно он, этот текст, как и любой фик, есть произведение в той или иной степени "по мотивам" первоисточника - то есть с внесенными автором фика  изменениями. Серьезный промах, на который я попытался указать своими вопросами - это в первую очередь попытка описать биотехнологии, не продумав до конца все ньюансы их применения.

В фильме вопрос о подавлении имунной системы и действии вирусов на организм пациентов не возникает - просто потому, что неизвестно, как это реализовано ГенКо (кстати, это - та самая недосказанность, здесь позарез необходимая). Люди живут себе с чужими органами, и каким-то образом защищены и от их отторжения, и от болезней "низкого имуунитета". И этот факт воспринимается просто как одна из естественных условностей, аксиом мира "Repo!".

Но автор фика не оставила все как было! Она дала описание реализации подавления иммунной системы зидратом, вообще не продумав меры противодействия болезнетворным микроорганизмам. И получилась логическая нестыковка. Это, пользуясь Вашей терминологией, как если бы некто писал историю о Франкенштейне, и подробно описал абсолютно нереалистичную технологию оживления монстра... Поверьте, я по специальности - не врач. Я даже не санитар. Но при прочтении текст вызывает у меня именно те вопросы, которые я написал. Для этого достаточно даже моих весьма отрывочных и неполных знаний из обычного школьного курса биологии.

То же самое касается и Луиджи, явно шлявшегося без охраны и напоровшегося на нож шпаны (его спас Франк), и доли Виктора/Франка в ГенКо... Эти вещи просто лезут в глаза, они лежат на поверхности. Их не нужно искать по тексту с лупой и синтаксическим анализатором. Потому я о них и пишу.

Я могу быть и неправ, но, ИМХО, в случае, если автор начинает писать о неком явлении или процессе, у него есть только два варианта: или не говорить ничего конкретного, как сделали авторы либретто "Repo!", или описать детали так, как это сделал Богомолов в "Моменте истины" - то есть так, чтобы даже профессионал мог сказать: "Это правда - или, по крайней мере, очень похоже на нее". Иначе автор неминуемо рискует нарваться на "стремительный домкрат".

Мышь_полевая,

Трамвая жду, как Штирлиц в сейфе Бормана.

Трава точно не моя. Потому как траву я не ем.  А вот произведение заинтересовало, и в общем оно неплохое - на то, что "не цепляет", я отзывов не пишу. Максимум - могу выслать тапки в личку...

Отредактировано opa79 (2012-08-21 20:45:52)

Vika_SP, одной Вашей фразы

достаточно, чтобы ответить на 2 из 6 моих вопросов. :give: Это - именно тот случай, когда несколько слов придают произведению логическую завершенность.  appl Но автор, к сожалению, это не продумала.

Собственно, я так его и воспринимаю. Потому что вполне реальная история с "птичиьм" и "свиным" гриппами дивно гармонирует и с "Repo!", и с "V for Vendetta"... Реальность достаточно близка к тому, чтобы скатиться в подобный кошмар - и это нужно понимать. И помнить об этом.

Отредактировано opa79 (2012-08-21 14:10:29)

Слушай, opa79, а почему ты считаешь, что здесь автор что-то не продумала? Откуда эти слова - "проблема", "недостаток"?
Я тебе могу сказать, почему меня насмешила твоя рецензия и последующее обсуждение. Фишка в том, что ты просто-напросто НЕ ПОНЯЛ этот текст. И вместо того, чтобы честно сказать "Я не понял, потому что это ну просто не моё" - эдак самоуверенно заявляешь: "Я не понял, потому что автор плохо написала". На каком основании, позволь спросить?
Видишь ли, дорогой, другие читатели здесь поняли всё, что хотели понять. Ответы на все вопросы с тексте есть - просто они не даются готовыми, а их надо выцарапывать между строк, включая и активно напрягая свой мозг и воображение. И это - НЕ недостаток, а изюминка текста и фирменный стиль автора. Который вовсе не требуется исправлять, как ты тут упорно пытаешься доказать. И готовые ответы на блюдечке тебе никто здесь не преподнесёт. Особенности диалогов (повторяемость фраз, схожесть их с монологами) - тоже фирменный стиль, от которого большинство читателей в восторге, а ты пытаешься доказать (кому?), что это недостаток. Тебе ведь автор совершенно правильно процитировала поговорку насчет бага и фичи.
Проблем у этого текста нет, а коль проблему возникли у одного конкретного читателя, то у него, имхо, просто есть повод задуматься над собой. Ты не согласен?

Мышь_полевая,
где я сказал, что "Доппельгенгер" написан плохо? Или что я в нем ничего не понял, причем в силу того, что он плохо написан? Я понял его так, как понял - и не более того.

Повторю еще раз: на вещи откровенно слабые или то, что "не зацепило", на то, что я считаю "не своим", я НИКОГДА не пишу отзывов. Просто потому, что считаю такой отзыв пустой тратой времени - и моего, и тех, кто его прочтет.

Ответы в тексте, конечно, есть.  Но увы, далеко не на все вопросы - если быть точным, есть ответы на вопросы плана морального и плана философского. На те 6 простых и вполне конкретных вопросов, которые я задал, ответов в тексте нету. Иначе автор написала бы в ответ на них не стандартный ответ программиста, у которого при сдаче программы в ней поймали большой глюк:  "Это не баг, это фича". Думаю, она просто сказала бы нечто вроде: "Ты прочел текст спустя рукава,  нэ?" И посоветовала бы перечитать его - потому что там и так все написано.

Что касается диалогов персонажей - "почти монологов" по форме - то они есть далеко не во всех произведениях данного автора (примеры: "Не дождетесь!", "Другой полет"). И не скажу, что с моей точки зрения это везде оправдано в "Доппельгангере" -  по моему мнению, диалог персонажей с очень разным характером все же должен быть диалогом. Но, конечно, манера писателя... 

Впрочем, манера эта не обязательно должна нравиться всем. Ты, к примеру, считаешь существенным недостатком манеры письма Кортасара (и всех точно передающих эту манеру письма переводов его произведений) привычку этого аргентинца писать одно предложение на полстраницы. А мне это в его манере письма нравится. Кто-то терпеть не может Достоевского, а кто-то считает его книги кладезем мудрости. Ну и что с того?

Произведение может человеку нравиться или не нравиться - главное иметь по его поводу СВОИ мысли, а не повторять, как попугай, заученные "проверенные истины" или мнение большинства. Потому на вот это

скажу: я - это не "другие читатели". И поэтому я не могу, да и не имею права, думать и понимать "как другие".  А потому с твоей фразой

не согласен кардинально. Человек должен думать и понимать сам. А если что-то вызывает у него вопросы, и есть кому их задать - он имеет на это полное право.

По поводу "изюминки" текста: напрягать мозг можно, если есть хоть какая-то зацепка. Если ее нет - это занятие заведомо бесполезное. Нельзя решить задачу, не зная ее условий.

Так что, уважаемая Мышь_Полевая, в ответ на вот это

я скажу:я написал отзыв именно так, а не иначе, и использовал именно эти слова, а не другие, потому, что такова моя позиция. Но я не прошу никого ее принимать - и готов спокойно выслушать любые корректно высказанные возражения. Перефразируя дога герцога Бэкингема в "Псе в сапогах",  я обьясняю тебе свою позицию, но не ограничиваю твоих прав.   Как, впрочем, и чьих-либо еще.

Елена (Фамильное Привидение),
приятных снов! Проду только допишите. 

Отредактировано opa79 (2012-08-21 20:49:48)

А ты не считаешь себя вправе иметь свое мнение, не всегда и не во всем совпадающее с мнением большинства?  Чудеса!

Then you've made my evening as well. Thank you. I've never seen such a complaisant Capricorn before.

Отредактировано opa79 (2012-08-21 18:21:09)

Vika SP, о, я тоже не смотрела "Большую рыбу", хотя слышала о ней! Спасибо, что напомнила))
А "Кошмар перед Рождеством" тоже можно считать бёртоновским - он ведь снят по его поэме и сценарию 

Да-да, мне это тоже казалось само собой разумеющимся)) Тем более, что в самом фильме (я просто только сейчас это вспомнила) пересадка мозга тоже явно производилась, раз уж мозги показаны в сцене "Mark It Up!" (когда гентерн берёт его в руки, а потом ещё умудряется его уронить на рубашку Луиджи).

opa79, теоретически я с этим абсолютно согласна. Но только мне кажется, что в ДГ Елена ФП идёт скорее не по 2-му, а как раз по 1-му пути. Деталей тут немного, они даются как бы вскользь, "пунктиром" или даже скорее "точечно". Один из кульминационных моментов - когда Франк оживляет Мэг - совсем не похож на описание медицинской операции, это описание творческого процесса, точнее, состояния творчества. Мне кажется, что в ДГ все биотехнологические моменты тоже являются фоном. Конечно, в первоисточнике деталей ещё меньше, но ведь на то "Рипо!" и мюзикл, да и объём его либретто несопоставим с ДГ.

И конечно, да, "Рипо!" - блестящая антиутопия, но если бы он был только антиутопией, то это был бы фильм на 1 просмотр, по крайней мере, для меня. И уж точно я бы не стала по многу раз переслушивать его аудиоверсию. Я уже писала в теме "Рипо!", как я его воспринимаю - мне он очень ярко напоминает не сколько даже Бёртона (ДГ к нему ближе), сколько народный театр, комедию дель арте, где куклы могут, скажем, нещадно лупить друг друга палками ... И каждому из персонажей комедии дель арте в нём можно найти соответствие: и Пульчинелле, и Арлекину, и Пьеро, и Коломбине, и остальным. Фильм снят, действительно, очень кукольно, поэтому и во многом гротескно.

А герои ДГ вроде бы те же самые, но они совсем не похожы на кукол. Они предельно живые , несмотря на окружающий их мир смерти.

opa79, в разных местах произведения - возможно. Но ДГ ведь далеко не закончен, поэтому я думаю, что если и надо что-то уточнять, то совсем не обязательно делать это сразу и только в 1-й части. Или даже в первых 2-х частях))

Пожалуйста)) Но оно не только моё, мне помнится, кто-то ещё в теме "Рипо!" писал об этом, если не ошибаюсь, Таргис.
А у меня оно дошло до того, что Пави через Пьеро стал у меня ассоциироваться уже и с Вертинским, особенно с его "Жёлтым ангелом". Хотя это уже не совсем мюзикловый Пави. Скорее ДГ-шный и немного уже мой собственный.

Ну вот наконец и я добралась до любимой темы.
Мне нравится в Лоуренсе его последовательность. Он абсолютно наплевательски относится не только к авторитету (а вернее к его отсутствию) Эмбер, но и к Джу.
Немного удивило то, что Джу при его уме и способности к убеждению, не смог найти более убедительных для Лоуренса аргументов, чем свое будущее "возвышение". Хотя. при чтении диалога у меня создалось впечатление, что персонажи играют - эту ситуацию они уже проходили много раз и поэтому повторяют традиционный текст, думая при этом совершенно о другом.

Не знаю, имеет ли смысл встревать в бурную дискуссию, возникшую после рецензии  ора79, но промолчать, как всегда не могу.

Я вообще давно перестала воспринимать ДГ не только как фик (мне было легко это сделать, так как Рипо! я не смотрела и вряд ли буду - пары просмотренных отрывков хватило для того, чтобы понять, что это абсолютно "не моя трава" и она категорически мне противопоказана), но даже как самостоятельное литературное произведение.
Вы можете смеяться, но я серьезно считаю ДГ взглядом в параллельный мир. Я словно попала в океанариум, с той лишь разницей, что по обе стороны  стекла находятся люди. Только с моей стороны  -  они обычные, иногда понятные, иногда не очень, живущие в привычном мире. С другой стороны -  те, кого описывает  Елена_ФП - и они живут в мире, который кажется антиутопией нашего, но на самом деле неуловимо отличается от него.  Именно поэтому пытаться применять логику, реалии и правила нашего мира к другому - совершенно бесполезная и нелогичная трата времени. А кроме того, никто не объясняет законы устройства даже нашего мира – каждый познает их сам и теми способами, которые выбирает самостоятельно.

Все читатели ДГ в один голос отмечают необыкновенную жизненность его персонажей. Но поведение живых людей не всегда укладывается в наше представление о том, как они должны себя вести. Мы можем, конечно, попросить объяснений, почему они поступают не так, как хотелось бы нам, но не факт, что мы их получим. А, получив, примем и поймем. Поэтому все упреки в том, что персонажи ведут себя нелогично и неправильно, необоснованны.

То, что Франк и Эмбер говорят одними и теми же фразами мне как раз нравится. Это позволяет физически почувствовать ощущение одиночества и безнадежности, которые испытывают эти двое, подчеркивает, что их диалог - видимость, игра, притворство или попытка (в который раз?) вырваться из своих стеклянных шариков и хотя бы забраться в один.
Мне даже кажется иногда, что их диалоги - это фактически монологи. Кстати, для меня это достаточное объяснение, почему Эмбер при всей ее неуравновешенности может вести длинные разговоры с Франком - она фактически говорит сама с собой - а такая беседа может быть бесконечной.
А некоторая недосказанность, а также стремление автора не разжевывать ситуацию и не перегружать текст ненужными подробностями мне нравится – автор ненавязчиво говорит, что уважает своих читателей и считает, что они достаточно сообразительны, чтобы догадаться обо всем самостоятельно.

Отредактировано karolinka (2012-08-31 13:19:51)

В какой-то степени любой человек - это параллельный мир, как мне кажется.  Но я поняла мысль каролинки так: речь идёт не о другой галактике или о мире, отличающемся от нашего в естественно-научном смысле, а о, не знаю как сформулировать... другой ауре, атмосфере этого мира, каких-то тонких духовных различиях. (Правда, эта аура есть и во многих других текстах Лены ФП). Хотя для меня герои ДГ - давно родные люди и если уж не понятные, то "понимаемые". 

karolinka, это известно из фильма)) Пави сделал слишком много таких операций, и теперь это для него невозможно. Так что теперь носить маски для него - просто необходимость, он уже не сколько пытается стать красивее, сколько закрывает изуродованное лицо.

karolinka, не за что))

Перечитываю драбблы нашей Здунич-команды на Фандомной битве, и всё-то мне видятся в них намёки на ДГ.  Например:

Ну ещё бы! И не только потому, что этих героев играет 1 человек...

Не знаю, имел ли кого-то конкретно в виду автор драббла, но мне в этом будущем "кто-то" видится Джулиан.

А уж насколько мне греет душу мысль одного из читателей, что Кукла из последнего драббла (а, значит, и "Карнавала") - это Эмбер...

http://fk-2012.diary.ru/p179003719.htm

Отредактировано amargo (2012-09-01 20:48:31)

Елена (ФП), да-да, я там прочитала в комментах, что у каждого драббла - свой автор. Почему и написала, что мне "видится" , иначе я бы была уверена, что намёк там есть.
Мне и другие намёки на ДГ мерещатся)), просто не стала спойлерить.