Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Другое творчество » Доппельгäнгер-3


Доппельгäнгер-3

Сообщений 61 страница 90 из 428

61

я сразу разочарую всех - вентиляторы отключены, так что вброс не получится...да и "лепра любит драму" не выйдет :)

62

opa79, можно, в принципе, сравнить и с "Моби Диком" :) - в том плане, что его первые читатели-современники тоже находили в нём массу недостатков, потому что видели в нём приключенческий роман, или "производственный" (о китобоях), или естественнонаучную работу. А в книге присутствовало и то, и другое, и третье (и было тщательно проработано), но по сути книга не была ни тем, ни другим, ни третьим.
Как и "Моби Дик", ДГ - притча, но в отличие от "Моби Дика" научно-бытовые подробности здесь занимают гораздо меньшее место. И мне не кажется, что они здесь настолько уж нужны. Это вариант истории Франкенштейна, но ведь если мы откроем роман, то не найдём в нём детального рассказа о том, как д-р Франкенштейн создал своё Чудовище. Эти детали появились потом в фильмах и порой убивали, на мой взгляд, дух первоисточника, где была настолько важна тайна. А в "Моби Дике" как раз была тайна, и в ДГ она есть. И какие-то моменты, при желании, можно и уточнить, а можно и не уточнять. Но если всерьёз увлечься такими уточнениями и исправлениями, и пропиской деталей, разрушится и стиль, и атмосфера текста. По крайней мере, собственно проблемы биотехнологий меня привлекают здесь меньше всего (как, впрочем, и в самом "Рипо!").

63

У меня по ходу прочтения этой дискуссии возник один вопрос: opa79, что ты забыл в этой теме? :) Это же явно "не твоя трава". (с)

64

Vika_SP, сказка на то и сказка, чтобы в ней были чудеса. Это с равным успехом относится и к "Колобку", и к "Спящей красавице", и к тому же "Трупу невесты". Покажите мне хоть одно ЧУДО в первоисточнике "Repo! Genetic opera" - и я признаю, что это сказка. :) Кстати, надо будет как-то посмотреть "Большую рыбу" - этот фильм почему-то прошел мимо меня. Спасибо за  ссылку.

Елена (Фамильное Привидение),

а Вы всерьез полагаете, что чем требовательнее будет Ваш тон, тем скорее Вы получите ответ на Ваши вопросы?

вы уже дали на них ответ. Правда, Ваш ответ сродни ответу художника-абстракциониста в диалоге из Городка: "Я так вижу!". Это, конечно, тоже ответ, но он говорит лишь о нежелании автора давать конкретный ответ на заданный вопрос, и не более того. А жаль.

amargo,
в первоисточнике тема биотехнологий вообще не педалировалась. Они шли ФОНОМ к повествованию. В "Repo!" нигде не уточнялись свойства зидрата,  помимо анальгетических и наркотических, и зритель был волен сам додумать, почему пересаженные органы не убивает иммунная система, и как человек может жить при постоянных операциях, и откуда взялась эпидемия отказов органов вообще.

Проблемы начались с того самого момента, как автор фика начала писать свой текст. Естественно он, этот текст, как и любой фик, есть произведение в той или иной степени "по мотивам" первоисточника - то есть с внесенными автором фика  изменениями. Серьезный промах, на который я попытался указать своими вопросами - это в первую очередь попытка описать биотехнологии, не продумав до конца все ньюансы их применения.

В фильме вопрос о подавлении имунной системы и действии вирусов на организм пациентов не возникает - просто потому, что неизвестно, как это реализовано ГенКо (кстати, это - та самая недосказанность, здесь позарез необходимая). Люди живут себе с чужими органами, и каким-то образом защищены и от их отторжения, и от болезней "низкого имуунитета". И этот факт воспринимается просто как одна из естественных условностей, аксиом мира "Repo!".

Но автор фика не оставила все как было! Она дала описание реализации подавления иммунной системы зидратом, вообще не продумав меры противодействия болезнетворным микроорганизмам. И получилась логическая нестыковка. Это, пользуясь Вашей терминологией, как если бы некто писал историю о Франкенштейне, и подробно описал абсолютно нереалистичную технологию оживления монстра... Поверьте, я по специальности - не врач. Я даже не санитар. Но при прочтении текст вызывает у меня именно те вопросы, которые я написал. Для этого достаточно даже моих весьма отрывочных и неполных знаний из обычного школьного курса биологии.

То же самое касается и Луиджи, явно шлявшегося без охраны и напоровшегося на нож шпаны (его спас Франк), и доли Виктора/Франка в ГенКо... Эти вещи просто лезут в глаза, они лежат на поверхности. Их не нужно искать по тексту с лупой и синтаксическим анализатором. Потому я о них и пишу.

Я могу быть и неправ, но, ИМХО, в случае, если автор начинает писать о неком явлении или процессе, у него есть только два варианта: или не говорить ничего конкретного, как сделали авторы либретто "Repo!", или описать детали так, как это сделал Богомолов в "Моменте истины" - то есть так, чтобы даже профессионал мог сказать: "Это правда - или, по крайней мере, очень похоже на нее". Иначе автор неминуемо рискует нарваться на "стремительный домкрат".

Мышь_полевая,

opa79, что ты забыл в этой теме?

Трамвая жду, как Штирлиц в сейфе Бормана. :)

Это же явно "не твоя трава". (с)

Трава точно не моя. Потому как траву я не ем.  :) А вот произведение заинтересовало, и в общем оно неплохое - на то, что "не цепляет", я отзывов не пишу. Максимум - могу выслать тапки в личку...

Отредактировано opa79 (2012-08-21 20:45:52)

65

Первоисточник, возможно далек от сказочных чудес, но у меня ДГ в первую очередь ассоциировался именно с произведениями Бертона(я говорю лишь за себя). "Франкенвинни"-про оживление пёсика(и не в течении 3 часов), сбитого машиной, ребенком(не сведущим в медицине и физике), желавшим просто вернуть своего друга любой ценой. И "Кошмар перед Рождеством"(не Бертон, но ладно), где Салли спокойно пришивает себе оторванную руку. И в Трупе невесты торгуют "запчастями"-руками, ногами, глазами...
В самый первый просмотр Рипо я хотела отнестись к фильму, как к художественному вымыслу о будущем планеты, как ко многим другим фильмам об апокалипсисе. Стало противно. Но если воспринимать чуть иначе, как те же страшилки Бертона, то все оказывается иначе. Ужасы и выдумки авторов сюжета о пересадках и конфискации органов-это лишь декорации человеческих отношений. И только.
А речь об одном и том же-любви и одиночестве. Всех и каждого.
И если уж занудствовать, то почему не допустить такое, что пропитанный зидратом(или неупомянутыми в тексте препаратами) мозг(и остальные ткани) приобрели способность консервироваться. Мог возникнуть такой побочный эффект, раз уж там лицо можно менять три раза в день, как перчатки и без отторжений. Но это уже ненужное занудство. Народ слушает сказку, а не выдержку из журнала "Наука и жизнь".

Отредактировано Vika SP (2012-08-21 13:54:49)

66

Vika_SP, одной Вашей фразы

И если уж занудствовать, то почему не допустить такое, что пропитанный зидратом(или неупомянутыми в тексте препаратами) мозг(и остальные ткани) приобрели способность консервироваться.

достаточно, чтобы ответить на 2 из 6 моих вопросов. :give: Это - именно тот случай, когда несколько слов придают произведению логическую завершенность.  appl Но автор, к сожалению, это не продумала.

В самый первый просмотр Рипо я хотела отнестись к фильму, как к художественному вымыслу о будущем планеты, как ко многим другим фильмам об апокалипсисе.

Собственно, я так его и воспринимаю. Потому что вполне реальная история с "птичиьм" и "свиным" гриппами дивно гармонирует и с "Repo!", и с "V for Vendetta"... Реальность достаточно близка к тому, чтобы скатиться в подобный кошмар - и это нужно понимать. И помнить об этом.

Отредактировано opa79 (2012-08-21 14:10:29)

67

А мы об этом догадались БЕЗ подсказок.)) Ну раз оживил, значит так оно и было.

68

Слушай, opa79, а почему ты считаешь, что здесь автор что-то не продумала? Откуда эти слова - "проблема", "недостаток"?
Я тебе могу сказать, почему меня насмешила твоя рецензия и последующее обсуждение. Фишка в том, что ты просто-напросто НЕ ПОНЯЛ этот текст. И вместо того, чтобы честно сказать "Я не понял, потому что это ну просто не моё" - эдак самоуверенно заявляешь: "Я не понял, потому что автор плохо написала". На каком основании, позволь спросить?
Видишь ли, дорогой, другие читатели здесь поняли всё, что хотели понять. Ответы на все вопросы с тексте есть - просто они не даются готовыми, а их надо выцарапывать между строк, включая и активно напрягая свой мозг и воображение. И это - НЕ недостаток, а изюминка текста и фирменный стиль автора. Который вовсе не требуется исправлять, как ты тут упорно пытаешься доказать. И готовые ответы на блюдечке тебе никто здесь не преподнесёт. Особенности диалогов (повторяемость фраз, схожесть их с монологами) - тоже фирменный стиль, от которого большинство читателей в восторге, а ты пытаешься доказать (кому?), что это недостаток. Тебе ведь автор совершенно правильно процитировала поговорку насчет бага и фичи.
Проблем у этого текста нет, а коль проблему возникли у одного конкретного читателя, то у него, имхо, просто есть повод задуматься над собой. Ты не согласен?

69

http://leprastuff.ru/data/img/20110725/9ba0d3b89fadf7a23a2bf6917d633445.gif

70

Мышь_полевая,
где я сказал, что "Доппельгенгер" написан плохо? Или что я в нем ничего не понял, причем в силу того, что он плохо написан? Я понял его так, как понял - и не более того.

Повторю еще раз: на вещи откровенно слабые или то, что "не зацепило", на то, что я считаю "не своим", я НИКОГДА не пишу отзывов. Просто потому, что считаю такой отзыв пустой тратой времени - и моего, и тех, кто его прочтет.

Ответы в тексте, конечно, есть.  Но увы, далеко не на все вопросы - если быть точным, есть ответы на вопросы плана морального и плана философского. На те 6 простых и вполне конкретных вопросов, которые я задал, ответов в тексте нету. Иначе автор написала бы в ответ на них не стандартный ответ программиста, у которого при сдаче программы в ней поймали большой глюк:  "Это не баг, это фича". Думаю, она просто сказала бы нечто вроде: "Ты прочел текст спустя рукава,  нэ?" И посоветовала бы перечитать его - потому что там и так все написано.

Что касается диалогов персонажей - "почти монологов" по форме - то они есть далеко не во всех произведениях данного автора (примеры: "Не дождетесь!", "Другой полет"). И не скажу, что с моей точки зрения это везде оправдано в "Доппельгангере" -  по моему мнению, диалог персонажей с очень разным характером все же должен быть диалогом. Но, конечно, манера писателя... 

Впрочем, манера эта не обязательно должна нравиться всем. Ты, к примеру, считаешь существенным недостатком манеры письма Кортасара (и всех точно передающих эту манеру письма переводов его произведений) привычку этого аргентинца писать одно предложение на полстраницы. А мне это в его манере письма нравится. :) Кто-то терпеть не может Достоевского, а кто-то считает его книги кладезем мудрости. Ну и что с того?

Произведение может человеку нравиться или не нравиться - главное иметь по его поводу СВОИ мысли, а не повторять, как попугай, заученные "проверенные истины" или мнение большинства. Потому на вот это

Видишь ли, дорогой, другие читатели здесь поняли всё, что хотели понять.

скажу: я - это не "другие читатели". И поэтому я не могу, да и не имею права, думать и понимать "как другие".  А потому с твоей фразой

Проблем у этого текста нет, а коль проблему возникли у одного конкретного читателя, то у него, имхо, просто есть повод задуматься над собой. 

не согласен кардинально. Человек должен думать и понимать сам. А если что-то вызывает у него вопросы, и есть кому их задать - он имеет на это полное право.

По поводу "изюминки" текста: напрягать мозг можно, если есть хоть какая-то зацепка. Если ее нет - это занятие заведомо бесполезное. Нельзя решить задачу, не зная ее условий.

Так что, уважаемая Мышь_Полевая, в ответ на вот это

Слушай, opa79, а почему ты считаешь, что здесь автор что-то не продумала? Откуда эти слова - "проблема", "недостаток"?

я скажу:я написал отзыв именно так, а не иначе, и использовал именно эти слова, а не другие, потому, что такова моя позиция. Но я не прошу никого ее принимать - и готов спокойно выслушать любые корректно высказанные возражения. Перефразируя дога герцога Бэкингема в "Псе в сапогах",  я обьясняю тебе свою позицию, но не ограничиваю твоих прав.   Как, впрочем, и чьих-либо еще. :D

Елена (Фамильное Привидение),
приятных снов! Проду только допишите.  :)

Отредактировано opa79 (2012-08-21 20:49:48)

71

я - это не другие читатели. И поэтому я не могу, да и не имею права, думать и понимать "как другие".

Оооо, ну тады, конечно, да. :D

You've made my evening.

72

А ты не считаешь себя вправе иметь свое мнение, не всегда и не во всем совпадающее с мнением большинства?  Чудеса!

Then you've made my evening as well. Thank you. I've never seen such a complaisant Capricorn before. :D

Отредактировано opa79 (2012-08-21 18:21:09)

73

Нет-нет, что ты! :D Разве я что-то такое сказала? Пожалуйста, имей своё мнение и радуй нас дальше такими весёлыми рецензиями. :) Честно.

74

Елена (Фамильное Привидение),
приятных снов! Проду только допишите.  :)

Вы разрешаете, да? Как мило :)

75

Мышь_полевая,
хорошо-хорошо. Постараюсь. Но и ты, в меру своих скромных возможностей, не забывай просвещать дурака. А то он ну совсем неправильно воспринимает то, что прочитал - видимо, несколько не дотягивая до изящного вкуса других читателей. :D

Елена (Фамильное Привидение), а с каких это пор художнику нужно чье-либо разрешение, чтобы творить?  :) Полагаю, Вы, как настоящий художник, для этого ни в чьих разрешениях не нуждаетесь. Или я неправ?

Отредактировано opa79 (2012-08-21 18:43:36)

76

Vika SP, о, я тоже не смотрела "Большую рыбу", хотя слышала о ней! Спасибо, что напомнила))
А "Кошмар перед Рождеством" тоже можно считать бёртоновским - он ведь снят по его поэме и сценарию  :)

почему не допустить такое, что пропитанный зидратом(или неупомянутыми в тексте препаратами) мозг(и остальные ткани) приобрели способность консервироваться.

Да-да, мне это тоже казалось само собой разумеющимся)) Тем более, что в самом фильме (я просто только сейчас это вспомнила) пересадка мозга тоже явно производилась, раз уж мозги показаны в сцене "Mark It Up!" (когда гентерн берёт его в руки, а потом ещё умудряется его уронить на рубашку Луиджи).

ИМХО, в случае, если автор начинает писать о неком явлении или процессе, у него есть только два варианта: или не говорить ничего конкретного, как сделали авторы либретто "Repo!", или описать детали так, как это сделал Богомолов в "Моменте истины" - то есть так, чтобы даже профессионал мог сказать: "Это правда - или, по крайней мере, очень похоже на нее".

opa79, теоретически я с этим абсолютно согласна. Но только мне кажется, что в ДГ Елена ФП идёт скорее не по 2-му, а как раз по 1-му пути. Деталей тут немного, они даются как бы вскользь, "пунктиром" или даже скорее "точечно". Один из кульминационных моментов - когда Франк оживляет Мэг - совсем не похож на описание медицинской операции, это описание творческого процесса, точнее, состояния творчества. Мне кажется, что в ДГ все биотехнологические моменты тоже являются фоном. Конечно, в первоисточнике деталей ещё меньше, но ведь на то "Рипо!" и мюзикл, да и объём его либретто несопоставим с ДГ.

И конечно, да, "Рипо!" - блестящая антиутопия, но если бы он был только антиутопией, то это был бы фильм на 1 просмотр, по крайней мере, для меня. И уж точно я бы не стала по многу раз переслушивать его аудиоверсию. Я уже писала в теме "Рипо!", как я его воспринимаю - мне он очень ярко напоминает не сколько даже Бёртона (ДГ к нему ближе), сколько народный театр, комедию дель арте, где куклы могут, скажем, нещадно лупить друг друга палками ... И каждому из персонажей комедии дель арте в нём можно найти соответствие: и Пульчинелле, и Арлекину, и Пьеро, и Коломбине, и остальным. :) Фильм снят, действительно, очень кукольно, поэтому и во многом гротескно.

А герои ДГ вроде бы те же самые, но они совсем не похожы на кукол. Они предельно живые :) , несмотря на окружающий их мир смерти.

77

amargo,

Мне кажется, что в ДГ все биотехнологические моменты тоже являются фоном.

здесь Вы безусловно правы, в той или иной степени биотехнологии - фон. А то, о чем я писал, касается именно "пунктирной" или "точечной" подачи деталей. Если их, этих деталей, нет - нет и вопросов. Ну а если они есть - они должны подчиняться некой логике. В данном случае, раз уж схематичные  герои под пером Елены (ФП) ожили, то это - логика реального мира, а не комедии дель арте (где Пульчинелле можно оторвать и затем пришить голову - при этом герой никак не пострадает) или волшебной сказки, где героя можно собрать из кусков, сбрызнуть мертвой водой - и все срастется, а затем сбрызнуть водой живой - и он оживет. Да, конечно, можно напридумывать массу самых различных препаратов (вроде препарата Шелли), но опять-таки - если начинаешь говорить об их действии устами МЕДИКА, то изволь описать эффект полностью. Пусть в разных местах произведения, грубыми мазками - но полностью. Или объяснить те вещи, которые логикой объяснить нельзя. Проблема ДГ - именно в этом.

А герои ДГ вроде бы те же самые, но они совсем не похожы на кукол. Они предельно живые :), несмотря на окружающий их мир смерти.

Это - первый и основной плюс обеих фиков.  Герои "Repo!" стали живыми людьми, а не схемами, образами, поведением напоминающими мультяшных злодеев и героев a-la Черный Плащ.

"Комедия дель арте"... Интересная аналогия. Да, согласен, в фильме можно найти Арлекина, Коломбину, Пульчинеллу, Панталоне и иже с ними. Но в нем многовато зла и крови - для комедии. Возможно, именно потому я не ассоциировал его гротеск с комедией дель арте. В любом случае - спасибо за интересное сравнение.

Кстати, если говорить о близких по духу фильмах, мне почему-то с точки зрения "посмотреть еще раз" ближе "V for Vendetta". Возможно, потому, что V, будучи продуктом порочной системы, пытается разрушить эту систему изнутри и вовремя уйти - чтобы не стать тираном, подобно главному герою "Восстания Ангелов" Анатоля Франса? А здесь никто на такой поступок не способен - даже Франк! Хотя я могу быть и неправ...

Отредактировано opa79 (2012-08-27 17:44:05)

78

opa79, в разных местах произведения - возможно. Но ДГ ведь далеко не закончен, поэтому я думаю, что если и надо что-то уточнять, то совсем не обязательно делать это сразу и только в 1-й части. Или даже в первых 2-х частях))

спасибо за интересное сравнение.

Пожалуйста)) Но оно не только моё, мне помнится, кто-то ещё в теме "Рипо!" писал об этом, если не ошибаюсь, Таргис.
А у меня оно дошло до того, что Пави через Пьеро стал у меня ассоциироваться уже и с Вертинским, особенно с его "Жёлтым ангелом". Хотя это уже не совсем мюзикловый Пави. Скорее ДГ-шный и немного уже мой собственный.

79

amargo,

Но ДГ ведь далеко не закончен, поэтому я думаю, что если и надо что-то уточнять, то совсем не обязательно делать это сразу и только в 1-й части. Или даже в первых 2-х частях))

поживем - увидим... Проды пока нету - а  значит, и говорить не о чем.

А у меня оно дошло до того, что Пави через Пьеро стал у меня ассоциироваться уже и с Вертинским, особенно с его "Жёлтым ангелом". Хотя это уже не совсем мюзикловый Пави. Скорее ДГ-шный и немного уже мой собственный.

Точнее, это - ваше восприятие Пави через призму фиков Елены (ФП). Достаточно оригинально.  :give:

Отредактировано opa79 (2012-08-28 14:38:09)

80

Ну вот наконец и я добралась до любимой темы.
Мне нравится в Лоуренсе его последовательность. Он абсолютно наплевательски относится не только к авторитету (а вернее к его отсутствию) Эмбер, но и к Джу.
Немного удивило то, что Джу при его уме и способности к убеждению, не смог найти более убедительных для Лоуренса аргументов, чем свое будущее "возвышение". Хотя. при чтении диалога у меня создалось впечатление, что персонажи играют - эту ситуацию они уже проходили много раз и поэтому повторяют традиционный текст, думая при этом совершенно о другом.

Не знаю, имеет ли смысл встревать в бурную дискуссию, возникшую после рецензии  ора79, но промолчать, как всегда не могу.

Я вообще давно перестала воспринимать ДГ не только как фик (мне было легко это сделать, так как Рипо! я не смотрела и вряд ли буду - пары просмотренных отрывков хватило для того, чтобы понять, что это абсолютно "не моя трава" и она категорически мне противопоказана), но даже как самостоятельное литературное произведение.
Вы можете смеяться, но я серьезно считаю ДГ взглядом в параллельный мир. Я словно попала в океанариум, с той лишь разницей, что по обе стороны  стекла находятся люди. Только с моей стороны  -  они обычные, иногда понятные, иногда не очень, живущие в привычном мире. С другой стороны -  те, кого описывает  Елена_ФП - и они живут в мире, который кажется антиутопией нашего, но на самом деле неуловимо отличается от него.  Именно поэтому пытаться применять логику, реалии и правила нашего мира к другому - совершенно бесполезная и нелогичная трата времени. А кроме того, никто не объясняет законы устройства даже нашего мира – каждый познает их сам и теми способами, которые выбирает самостоятельно.

Все читатели ДГ в один голос отмечают необыкновенную жизненность его персонажей. Но поведение живых людей не всегда укладывается в наше представление о том, как они должны себя вести. Мы можем, конечно, попросить объяснений, почему они поступают не так, как хотелось бы нам, но не факт, что мы их получим. А, получив, примем и поймем. Поэтому все упреки в том, что персонажи ведут себя нелогично и неправильно, необоснованны.

То, что Франк и Эмбер говорят одними и теми же фразами мне как раз нравится. Это позволяет физически почувствовать ощущение одиночества и безнадежности, которые испытывают эти двое, подчеркивает, что их диалог - видимость, игра, притворство или попытка (в который раз?) вырваться из своих стеклянных шариков и хотя бы забраться в один.
Мне даже кажется иногда, что их диалоги - это фактически монологи. Кстати, для меня это достаточное объяснение, почему Эмбер при всей ее неуравновешенности может вести длинные разговоры с Франком - она фактически говорит сама с собой - а такая беседа может быть бесконечной.
А некоторая недосказанность, а также стремление автора не разжевывать ситуацию и не перегружать текст ненужными подробностями мне нравится – автор ненавязчиво говорит, что уважает своих читателей и считает, что они достаточно сообразительны, чтобы догадаться обо всем самостоятельно.

Отредактировано karolinka (2012-08-31 13:19:51)

81

karolinka, твое мнение достаточно интересно. Доппельгангер в качестве параллельного мира - это оригинально, но не совпадает с синопсисом фильма, где в первых же кадрах написано не "In one galaxy far-far away", а "not-so-distant future". Потому физиологические ососбенности организма героев - те же, что и нас. Герои ДГ - это не касториане, которые могут легко отрастить себе новый нос. :)

Поэтому все упреки в том, что персонажи ведут себя нелогично и неправильно, необоснованны.

Указание на нелогичность действий Франка - это констатация факта, и не более того. Все остальные замечания по поводу логики касались особенностей текста ДГ, а не характера персонажей (ну, кроме вопроса по поводу прав Франка не долю в ГенКо - но он и задан достаточно мягко).

. Это позволяет физически почувствовать ощущение одиночества и безнадежности, которые испытывают эти двое, подчеркивает, что их диалог - видимость, игра, притворство или попытка (в который раз?) вырваться из своих стеклянных шариков и хотя бы забраться в один.

  appl
Точнее, они пытаются сказать друг другу одно - а получается сказать другое, и почему-то совсем не то... Но почему же говорят абсолютно одинаковыми словами?

О недосказанности я уже написал более чем достаточно. Недосказанность нужна - потому как интригует и заставляет читателя думать. Но и возможность додумать, зацепка нужна не меньше...

P.S. А Лоуренс стал незаменимым. Пора его сместить и заменить другим - для стабильности системы в целом... Но автору виднее.  :)

Отредактировано opa79 (2012-08-31 14:28:11)

82

В какой-то степени любой человек - это параллельный мир, как мне кажется.  :) Но я поняла мысль каролинки так: речь идёт не о другой галактике или о мире, отличающемся от нашего в естественно-научном смысле, а о, не знаю как сформулировать... другой ауре, атмосфере этого мира, каких-то тонких духовных различиях. (Правда, эта аура есть и во многих других текстах Лены ФП). Хотя для меня герои ДГ - давно родные люди и если уж не понятные, то "понимаемые".  :)

83

Доппельгангер в качестве параллельного мира - это оригинально, но не совпадает с синопсисом фильма, где в первых же кадрах написано не "In one galaxy far-far away", а "not-so-distant future". Потому физиологические ососбенности организма героев - те же, что и нас. Герои ДГ - это не касториане, которые могут легко отрастить себе новый нос. :)

opa79, фильм мне не указ. Повторюсь, я его не видела. И я вовсе не имела в виду инопланетных существ. Есть такая теория, что на Земле одновременно существует много миров, каждый из которых в чем-то отличается один от другого и которые при некоторых условиях могут соприкасаться.  Елена_ФП и дала нам возможность увидеть один из них. Так что физиологические особенности людей и героев ДГ как раз и могут быть одним из различий.
А вообще, я хотела сказать, что натурализм не всегда является достоинством литературного произведения, а нужен лишь там, где не получается "оживить" персонажей и придать им достоверность другими методами. Автор ДГ прекрасно справляется с этой задачей и без погружения в ненужные детали.

Указание на нелогичность действий Франка - это констатация факта, и не более того. Все остальные замечания по поводу логики касались особенностей текста ДГ, а не характера персонажей (ну, кроме вопроса по поводу прав Франка не долю в ГенКо - но он и задан достаточно мягко).


"Нелогичность" действий Франка и придает ему человечности - он "ошибается" именно потому, что не является бездушным роботом, рассчитавшим наилучший и кратчайший путь достижения цели и добивающимся ее не замечая ничего из происходящего вокруг. А кроме того чужие ошибки всегда видны лучше. :)

opa79, а ты можешь дать мне логическое объяснение, почему Пави носит неудобные маски из человеческой кожи, а не сделает себе операцию по нормальной пересадке лица - такую же, как Эмбер?

Точнее, они пытаются сказать друг другу одно - а получается сказать другое, и почему-то совсем не то...

 
Это опять так по-человечески - хочешь сказать одно, а выходит совсем другое. И крайне часто именно совсем не то, что нужно.

  Но почему же говорят абсолютно одинаковыми словами?

 
Амарго уже говорила об этом - они вместе выросли. А люди, выросшие вместе, часто выражают свою мысль одними и теми же словами. А кроме того этот прием создает эффект эхо, усиливая тем самым ощущение безнадежности попыток достучаться друг до друга.

  Недосказанность нужна - потому как интригует и заставляет читателя думать. Но и возможность додумать, зацепка нужна не меньше...

 
Таких зацепок в ДГ по меньшей мере пара на каждую строку. Было бы желание и умение их увидеть.

  P.S. А Лоуренс стал незаменимым. Пора его сместить и заменить другим - для стабильности системы в целом... Но автору виднее.  :)

 
Он единственный, кто еще может сохранить стабильность этой самой системы. И без него она развалится в считанные дни.

84

ты можешь дать мне логическое объяснение, почему Пави носит неудобные маски из человеческой кожи, а не сделает себе операцию по нормальной пересадке лица - такую же, как Эмбер?

karolinka, это известно из фильма)) Пави сделал слишком много таких операций, и теперь это для него невозможно. Так что теперь носить маски для него - просто необходимость, он уже не сколько пытается стать красивее, сколько закрывает изуродованное лицо.

85

Amargo, спасибо. ny_sm

86

karolinka, не за что))

Перечитываю драбблы нашей Здунич-команды на Фандомной битве, и всё-то мне видятся в них намёки на ДГ.  :) Например:

Люцифер задумчиво постукивает длинным ногтем по странице старой книги. Его лицо кажется Луиджи смутно знакомым.

Ну ещё бы! И не только потому, что этих героев играет 1 человек...

- Ну в общем, как я уже и сказал, пошли они к великому Гудвину… чтобы он дал им сердце, мозги и храбрость…
...
- А что еще ты увидела в этой сказке похожего для себя?
Девочка слезает с отцовских колен и, ковыряя в носу, с лукавым прищуром смотрит вверх.
- Ну как это… у меня есть два спутника. И у одного из них нет как раз храбрости, а у другого – мозгов.
- А как же сердце? – подсказывает отец.
- Ну… - она задумывается. – Может кто-то потом еще нарисуется…без сердца-то.

Не знаю, имел ли кого-то конкретно в виду автор драббла, но мне в этом будущем "кто-то" видится Джулиан.

А уж насколько мне греет душу мысль одного из читателей, что Кукла из последнего драббла (а, значит, и "Карнавала") - это Эмбер... :)

http://fk-2012.diary.ru/p179003719.htm

Отредактировано amargo (2012-09-01 20:48:31)

87

karolinka, не за что))

Перечитываю драбблы нашей Здунич-команды на Фандомной битве, и всё-то мне видятся в них намёки на ДГ.  :) Например:

Люцифер задумчиво постукивает длинным ногтем по странице старой книги. Его лицо кажется Луиджи смутно знакомым.

Ну ещё бы! И не только потому, что этих героев играет 1 человек...

- Ну в общем, как я уже и сказал, пошли они к великому Гудвину… чтобы он дал им сердце, мозги и храбрость…
...
- А что еще ты увидела в этой сказке похожего для себя?
Девочка слезает с отцовских колен и, ковыряя в носу, с лукавым прищуром смотрит вверх.
- Ну как это… у меня есть два спутника. И у одного из них нет как раз храбрости, а у другого – мозгов.
- А как же сердце? – подсказывает отец.
- Ну… - она задумывается. – Может кто-то потом еще нарисуется…без сердца-то.

Не знаю, имел ли кого-то конкретно в виду автор драббла, но мне в этом будущем "кто-то" видится Джулиан.

А уж насколько мне греет душу мысль одного из читателей, что Кукла из последнего драббла (а, значит, и "Карнавала") - это Эмбер... :)

http://fk-2012.diary.ru/p179003719.htm

нуууу, те драбблы писались в то время, когда небо было синим, трава зеленой, а команда - большой. :) так что над драбблами этого уровня работало, емнип, аж три человека - поэтому   кое-где совпадение всего лишь случайное совпадение, а не намек

88

Елена (ФП), да-да, я там прочитала в комментах, что у каждого драббла - свой автор. Почему и написала, что мне "видится" :) , иначе я бы была уверена, что намёк там есть.
Мне и другие намёки на ДГ мерещатся)), просто не стала спойлерить.

89

Елена (ФП), да-да, я там прочитала в комментах, что у каждого драббла - свой автор. Почему и написала, что мне "видится" :) , иначе я бы была уверена, что намёк там есть.
Мне и другие намёки на ДГ мерещатся)), просто не стала спойлерить.

ну а почему бы и не спойлернуть? ;)
спойлеры, они такие...они дают миру вариативность :)

90

karolinka,

opa79, фильм мне не указ.

«А мне лешие не указ! И моей избе тожа!» © Баба-яга, м/ф «Приключения домовенка Кузи» :D
А жаль. Потому что фильм – это первоисточник. И законы «вселенной ДГ» определяет именно первоисточник-фильм, а никак не ДГ сам по себе.

А вообще, я хотела сказать, что натурализм не всегда является достоинством литературного произведения, а нужен лишь там, где не получается "оживить" персонажей и придать им достоверность другими методами.

А при чем тут натурализм? ДГ – не фантасмагория и не волшебная сказка, а антиутопия. А потому фик должен подчиняться законам элементарной логики. Это значит всего лишь то, что приведенные в тексте детали должны ложиться в единую логическую схему – и отвечать реалиям мира, взятого за прототип. И не более того. Никто ведь не требует от автора ДГ описать в деталях технологию «оживления» или действие зидрата – что и было бы натурализмом. Или я не прав?

"Нелогичность" действий Франка и придает ему человечности - он "ошибается" именно потому, что не является бездушным роботом, рассчитавшим наилучший и кратчайший путь достижения цели и добивающимся ее не замечая ничего из происходящего вокруг

:friends: Человеку свойственно ошибаться. И ошибки действительно «оживляют» персонажа.

Но человечность вроде бы не предполагает того, что человечный персонаж будет в приступе ярости резать проституток на улице. Или я не прав?

opa79, а ты можешь дать мне логическое объяснение, почему Пави носит неудобные маски из человеческой кожи, а не сделает себе операцию по нормальной пересадке лица - такую же, как Эмбер?

Могу. Кроме того, что Пави прячет изуродованное шрамами от предыдущих операций лицо, есть еще один важный психологический момент.

Для Пави Ларго, который, похоже, младше всех в семье, и потому постоянно терпел нападки от старшего брата и старшей же сестры, очень важно заставить их воспринимать себя всерьез. Поэтому Пави все время пытается доказать Кармеле и Луиджи (а в конечном счете – самому себе), что он – самостоятельная личность. А потому он никогда не откажется от своих масок – он ненавидит свое лицо за то, что это именно его лицо, то есть – овеществление его слабости, которое он постоянно видел в зеркале (отсюда и постоянные пластические операции, приведшие к текущему положению вещей). Кроме того, такое ношение «маски-лица, снятой с обладателя» хоть и отдает душком фрау Ильзе Кох, без сомнения выделяет Пави из толпы: больше никто в мире «Repo!» такие изуверски добытые «маски» не носит. Кстати, последняя в фильме маска Пави – это «упавшее лицо Эмбер». Сбылась мечта идиота – Пави Ларго с гордостью носит лицо сестры-обидчицы, и это в его глазах сделало его сильнее, сравняло его с Кармелой и Луиджи.

Ну, и есть еще одно объяснение. Пави в ответ на твой вопрос сказал бы нечто вроде «Так прикольнее!». Это – вполне в духе мажора-пижона, которым является Пави Ларго. Впрочем, это – его объяснение для всех и для себя самого, чтобы не признать правды. Реальные причины – выше.

А люди, выросшие вместе, часто выражают свою мысль одними и теми же словами.

Не факт. Похожими фразами – возможно, но несколько сомнительно. Одними и теми же словами – весьма сомнительно. Почему? Да потому, что хотя мы все – родом из детства, но текущее состояние сознания (а значит, и способ выражения мысли) определяет бытие, то есть – не детство, а текущий момент. Потому не могут одинаково говорить наследница денег Ларго, купающаяся в роскоши и колющаяся зидратом – и живущий отшельником Франк.

Не веришь? Вспомни, как ты говорила в 8, 15, 20 лет и как говоришь теперь, к примеру, если нужно экспрессивно рассказать что-то другу. Сравни слова – и сделай выводы.

А кроме того этот прием создает эффект эхо, усиливая тем самым ощущение безнадежности попыток достучаться друг до друга.

Эффект эха – создает. Но создает и побочный эффект – получается монолог автора вместо диалога персонажей.

Таких зацепок в ДГ по меньшей мере пара на каждую строку. Было бы желание и умение их увидеть.

Проведем эксперимент. Читаем цитату из ДГ-2, для чистоты эксперимента НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ в фик (Данных о герое фрагмента до него в ДГ-2 нету. Вообще. Здесь он как личность появляется впервые.):

Это нельзя было назвать сном. Сон – он какой-то. Легкий или тяжелый, с кошмарами или прекрасными видениями, нервный или покойный – но какой-то. Сон не может быть никаким. Он есть – поэтому он должен быть. Быть каким-то. Как сон – и может быть никаким? Как что-то – и может быть ничем? Разве не так? А это было именно никаким. Просто сознание перестало воспринимать реальность – и не стало создавать новую. Может именно так и выглядит смерть? Когда ты просто находишься между реальностями – настоящей и иллюзорной. Между – и значит нигде. В нигде и в никогда. Вне пространства и вне времени. Вне «да» и «нет». Просто «вне». В-не. Не-бытии, не-знании, не-существовании. Не. «Не» может быть никаким – потому что это и есть суть «нет». Разве не так?

Но да, пусть это будет названо сном. Очень сложно называть что-то, когда нет выбора слов. Пусть это будет сон. Очень просто называть что-то, когда нет выбора слов. Разве не так?

Она не поняла, отчего проснулась. Просто перешла от сна к реальности – хотя что из них было более нереально? Сон – он свой, он понятный, даже самый непонятный сон может быть рассмотрен, препарирован, расчленен, растерзан на кусочки – и истолкован, истрактован, объяснен, пусть даже и неправильно, неверно, ненужно – но превратившись таким образом в что-то ясное, пусть даже так, но ясное, пусть даже и не всем, но ясное, как угодно «пусть даже», но ясное, ясное, ясное…

Но как понять реальность, как ее понять, как ее истрактовать? Как ее препарировать, как ее расчленить, как ее объяснить? Чем? И зачем? И кому? Она одновременна и жестка, и зыбка, совершенно истинна и предельно ложна – и она не имеет возможности закончиться внезапно, как заканчивается сон. Только то истинно, что имеет конец. Только конец придает всему завершенность. Только он и расставляет все и всех на свои места – и только он подчас и наиболее важен и ценен. У сна есть конец. У сна всегда есть конец. Даже если у сна и нет конца – он все равно может закончиться.

А реальность не всегда. Даже если ты делаешь все, для того, чтобы ее закончить – на самом деле это может быть всего лишь временной остановкой, настолько малой, что ты сама ее не замечаешь. Обидно, обидно, невозможно обидно – когда ты делаешь все для этого, и не раз, не раз, далеко не один раз – и каждый этот не один раз все срывается, летит ко всем чертям – ведь чертям же, чертям, к чему же еще могут лететь так желаемые и так невыполнимые мечты и планы? – и всякий раз тебя останавливают, перекрывают дорогу, отдергивают – или же как этот раз «возвращают обратно» - обидно, обидно, обидно. Просто обидно. Вот и сейчас – насколько реально то, что происходит сейчас?

А теперь внимание, вопрос: о ком говорится в приведенном выше фрагменте?
Ответ (серым): Героиня фрагмента – Магдален Дефо («Слепая Мег»), впервые введенная в повествование – но это становится ясно только позже. Приведенный мною отрывок – начало главы 2.10. Имена героев до конца главы автором ни разу не названы..
Ну, и как ответ можно узнать/угадать? И где те самые «две зацепки на строчку»? :)

Он (Лоуренс) единственный, кто еще может сохранить стабильность этой самой системы. И без него она развалится в считанные дни.

Стратегической ошибкой Ротти Ларго было то, что он «замкнул систему на себя», то есть то, что корпорация была жестко централизована. Не зря же Кармела, первой осознав всю опасность создавшегося положения, бросилась искать ему замену – «твердую руку», способную удержать корпорацию от развала и управлять ею дальше. Для сохранения стабильности ГенКо нужен не контрразведчик «себе на уме» a-la Генрих Мюллер, коим по сути и является Лоуренс, а лидер. Станет ли таким лидером Виктор Шелли – увидим. Задатки у него есть, а хватит ли воли, жестокости и ума – покажет практика.
Система, основанная на лидерстве, в которой лидера по тем или иным причинам нет, долго не живет – ядра у нее нету. И служба безопасности, даже захватив все ключевые посты, может лишь отсрочить конец такой системы – удлинив тем самым ее агонию. А потому Лоуренс может только сохранить на некоторое время видимость стабильности – но не саму стабильность… И как только он начнет определять политику корпорации – ГенКо обречена. Потому Лоуренса нужно сместить. Или создать его службе службу-противовес – чтобы две службы разведки и контрразведки грызлись, как абвер и СД, но победить не могла ни одна. Иначе – конец.

Отредактировано opa79 (2012-09-03 15:19:10)


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Другое творчество » Доппельгäнгер-3