Рита, а ПОЧЕМУ он себя так ведет? Все-таки немногие вот так открыто противопоставляют себя обществу, большинство стремится с ним как-то ладить и не нарушать так откровенно принятые в нем нормы: типа, убивать нехорошо, шантажировать... Имхо, человек может так себя вести, если считает, что для него в этом самом обществе все кончено, как ни подстраивайся - все равно будешь изгоем. С чего Призрак это взял? Кто внушил ему сию светлую мысль?
Что дело НЕ ТОЛЬКО в лице - тут я с Вами соглашусь, хоть и считаю, что лицо ПО-Батлера без маски страшно, как смертный грех. Дело, имхо, прежде всего в том, как к нему относились самые близкие люди. Его не принимала собственная мать - неважно, почему.
Оффтоп. Я уже писала здесь о своем друге детства. Красивый и талантливый, но вот с мамой у него жизненные ценности не совпадают. Мама ждала, что в ответ на престижную школу-фирменные шмотки-отмазку от армии мальчик будет отлично учиться-зарабатывать деньги-делать карьеру. А раз мальчик пишет книжки в стол и деток учит и копейки в дом приносит - он урод и придурок. В результате вырос человек порядочный, но глубоко несчастный. Он в свои 36 лет конченый алкоголик, и в личной жизни тоже полный бардак: детей любит, но не нужен ему свой дом и семья - насмотрелся... Ну, и характер соответствующий. А ведь я была влюблена в него в юности... Не-а, не надо мне такого счастья! Позже я познакомилась с еще одним человеком, у которого в общих чертах дома та же история, только с обоими родителями. Симптомы те же, только вместо алкоголизма нечто другое - уж не знаю, хуже или лучше.
Конец оффтопа. Дело ведь не в том, что Призрак уродлив. Дело в том, что он с детства усвоил, что он плохой и виноватый. Это ему показали те люди, которые для него в раннем детстве заменяли весь мир. Это глядя на них он усвоил, что мир его никогда не примет и никогда не полюбит. И я не знаю, какой психотерапевт или психиатр справится с такими застарелыми травмами...
Алан Маршалл, который большую часть жизни провел на костылях и в инвалидном кресле, не считал себя калекой - потому что так не считали его родители. Плавал, верхом ездил...

Позвольте присоединиться к обсуждению. Хочется высказаться по нескольким пунктам.
Первое, что особенно задело, (правда, это уже обсудили, но не высказаться не могу). НЕ любую ситуацию можно представить в любом жанре. Может, слышали, в Германии сидит маньяк, 20 с лишним лет державший свою дочь в подвале и регулярно насиловавший ее, она от него еще и детей там же в подвале рожала и они там жили как зверята. В Великобритании недавно в театре прошла премьера КОМЕДИИ на основе этого случая. Разве это можно? Простите, просто когда читала обсуждение жанров, сразу вспомнила и не смогла сдержаться.
По поводу кто виноват, кто не виноват. Вот своим поведением Призрак (в фильме) явно оттолкнул Кристину. Да, у него комплексы ростом со слона, и дикий он, как Маугли, и воспринимает он себя плохим, и чудовищем, и самоучка он, никто его действительно не учил как одеваться, как общаться, как с девушками знакомиться. Но ведь одеваться исключительно элегантно он в своем подвале научился, и изъясняться изысканными выражениями, и (при желании) культурно вести себя с девушкой  –  он всему этому научился. Он даже научился качественно облапать девушку (и оба получили удовольствие, и он не получил по морде за развратные действия). Так почему же он ни в одном бульварном романе (хотя бы) не вычитал, что чтобы девушке понравиться, не надо пугать ее, не надо вести себя агрессивно? Наоборот, показывать себя с лучшей стороны. Почему, будучи мягко говоря отнюдь неглупым человеком, он не поинтересовался в литературе, не подсмотрел за парочками в опере на сей предмет? Это для меня загадка. Единственное для меня объяснение – от эмоций крышу снесло. Но ведь сдержался же он на крыше – покричал один в ночь, по статуям поскакал, плащом помахал – и нормуль. Почему также нельзя сдержаться на маскараде? Не модно? А ведь такое впечатление, что они сейчас поцелуются! И Кристина (я уверена на 99%) не стала бы возражать… Эхх, мечты…
ППКС Марти по поводу восприятия/невосприятия себя ущербным (с любой стороны). У меня зрение -10 (это когда у окулиста не только буквы ШБ не видишь, а сам плакат представляется светлым размытым пятном неопределенной формы), несколько операций и т.д. и т.п., я не чувствую себя незрячей (в линзах, а в очках чувствую). Те, кто не знает, периодически говорят: посмотри, что-то мне не видно, ты у нас глазастая! Еще раз ППКС! Восприятие себя - оч. важная вещь. :give:

Целиком и полностью с вами соглашаюсь!(честно говоря,я человек никогда не плачущий по фильмам или книгам,но читая эту тему у меня невольно наворачиваются слезы :cray:)

Отредактировано Натали (2009-06-03 20:28:10)

Рита, во-первых, давайте не будем рассуждать о детстве и юности присутствующих на форуме, ОК? Во-вторых, это элементарная психология. И статистика: многие преступники, совершившие преступления, поражающие жестокостью, сами страдали от жестокости в детстве. Обычно в мир возвращается и хорошее, и плохое, что человек в детстве получил от родителей. Только уже другим людям. Как человек может считать людьми других, если его никто, кроме Перса (по фильму - мадам Жири) и Кристины, не считал человеком? Чудо, что он после этого смог полюбить...
"Шалить" Призрак начал ДО истории с Кристиной. Директора ведь каждый месяц отдавали ему 20 000 франков, причем по книге деньги КАЗЕНЫЕ - Гранд Опера не их собственность! И Кристина в мюзикле / фильме говорит об убийстве 1000 человек. Ну уж явно не тысяча, но, видимо, слухи ходили давно. И очень уж зловеща мелодия: He's here, the Phantom of the Opera... А по книге вообще все ясно: ловушки расставлены по всему подвалу.
Я, кстати, не отмазываю Призрака. Окружающие в его тараканах и трудном детстве не виноваты, и, действительно, он сам сделал так, что Кристина его боялась. Никакие несчастья и гениальность не оправдывают убийцу. Но вернемся к самому началу: что считать трагедией? Имхо, то, что человек, которому есть что сказать миру, прятался от мира в подвале и все проблемы с ним решал пенджабской удавкой. В мир могло прийти чудо, а пришло чудовище. Вот что Призрак СТАЛ таким - вина не его.

Вот мне и не понятно. Неглупый ведь мужик, самообразованием заниматься умеет. ПОЧЕМУ он не почитал в книгах (я не говорю обязательно в  бульварных романах, я сказала ХОТЯ БЫ) о том, как понравиться девушке? Ведь всем остальным (я перечислила в предыдущем посте) и многим другим он поинтересовался и знания приобрел самостоятельно, причем имея в распоряжении только теорию, он оч. неплохо это освоил и применил в нужный момент на практике. Как облапать - поинтересовался в связи с чуйствами к К., а как понравиться в целом - не поинтересовался? Типа, "полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит!" (с) (Гоголь Н.В., "Мертвые души" - не уверена). Я имею в виду - он что, думал сам себе: чхать я хотел на мировой опыт общения с девушками, накопленный веками, она меня и так полюбит? Или он расчитывал на свою харизму? Вообще на что, по вашему? (не только к Нарциссе обращаюсь)

Почему в сцене на крыше, которая не менее, если не более болезненна для него, чем на маскараде, он смог сдержаться и не выдать своего присутствия и свои эмоции: боль, обиду, гнев, ярость Кристине и Раулю, они даже не догадались, что он там и все видел/слышал. (Если бы К. догадалась, она, будучи смертельно напуганной, не стала бы так инициативно вести себя с Раулем, а Рауль бы, если бы догадался, побежал бы искать ПО, чтобы набить рожу сопернику и преступнику). Так почему же на маскараде он не мог, испытывая те же самые чувства (к тому же уже не новые - знакомые, пережитые на крыше), сдержать их внешее проявление? По-моему, тут от него не требуется ничего, что он не может, или что противоречит его "ангельскому" характеру.

а я не против разобрать эти эпизоды)

Наверно считал, что всё произойдёт само собой=) Вот судя по романам 18-19-х веков,тогда люди не учились  искусству общения, флирта с противоположным полом по романам и книгам, всё постигалась на практике. Общению учатся в общении, а не по книгам. А у Призрака даже лучшего друга не было( за искл. обезьянки наверно.) =)))

Рассчитывал, что Крис полюбит его музыку, потом полюбит его в маске, потом его без маски.)))

На крыше у него был  шок от того что его любимая в объятиях другого, от того факта, что она его предала и отвергла, выкинув его розу с ленточкой, и следовательно, Призрак почувствовал холод от того факта, что его мир построенный, вокруг Кристины рушится. В шоке человек ничего не может сделать, даже думать, да у него на лице было написано что он такого

На маскараде у него были другие чувства. Призрак пришёл с оперой, он почти в роли торжествующего Дон Жуана, насмехается над всеми, и, наверно, он предполагал либо пригласить на танец Кристину, либо её увести. Но так как увидел кольцо на её шее -символ помолвки, гневу и ярости не было предела, шока не было, просто взыграли инстинкты собственника, у которого отобрали добычу из под носа и уже собираются(Рауль) ею "полакомиться"(жениться)=)))

Отредактировано Narcissa (2009-06-04 22:39:17)

Donna,я ни о чьем трудном детстве и юности не рассуждаю. Просто заметила, что каждый из нас "прикладывает" к себе поведение Призрака беря во внимание свой жизненный опыт. Не хочу объясняться.
У тебя получается, что Призрак не осознанно совершает поступки, а на уровне своих инстинктов что ли?
" Его жизненный опыт подсказывал ему, что есть два способа получить желаемое: обман и насилие".
Но это животные инстинкты.  У Призрака был властный и жесткий характер. Он был с таким характером рожден. И это не последствия его детской трагедии. Если бы Кристина полюбила его и осталась с ним... Не думаю, что он бы стал" белым и пушистым.

Угу.
А еще есть Гитлер, доктор Менгеле, Чикатило и людоеды острова Пасхи.

А при этом есть миллионы нормальных, добрых, нежных, заботливых - которые - увы и ах! - не обладают музыкальным даром и уютным подвалом в оперном подземелье.
Только пара сотен козлов портит всю статистику.

Почему ж Эрика нельзя сравнивать с нормальными? А обязательно с маньяками и другими плохими личностями.

Вообщем, психатра в подвал... И все проблемы будут решены!
П.С.Кстати, вчера был про доктора Менгле фильм, а в эту субботу будет "Мизери Стивена Кинга" - тоже милая такая дама...

   С этим согласна. Да я не о том , что Эрика нужно сравнивать с плохими или хорошими. Он уникален и неповторим.... как, в прочем,  и любой другой человек. Просто мне не понравились рассуждения о том, что научился "качественно облапать", но не научился как расположить к себе девушку...      .  О его несдержанности  (в этом собственно вся история и заключается), а если бы он был правильный, сдержанный, неэкзальтированный, на все геагировал бы как нужно, о чем вообще было бы писать, ставить мюзикл, фильмы и т.д. То есть, ответ на вопрос темы: не было бы тогда трагедии, но не было  бы и захватывающй истории любви и жизни однрго очень неординарного человека   :wub:

Ну, Тулуз-Лотрек - уродом не был! ИМХО,просто проблема с ростом.... И это, кстати, ему не капли, не мешало!

Бред, что Перс не мог! Теперь сама, это знаю! Вначале на такое смотреть страшно, но через несколько недель, привыкаешь... Мы с подругой, обсуждать за едой можем - судебную медецину!

*продолжает дудеть в свою дуду*
Нет, не все как у нашего друга! Возможно, я чего-то не знаю, но вроде бы у Тулуз-Лотрека на почве генетических проблем не было проблем еще и в семье. Потому и потом его судьба сложилась малость иначе.

А что гений не мог не открыться - точно! Если у человека к музыке фантастические способности и родители с педагогами не отбили желание заниматься, то он НЕ МОЖЕТ не любить музыку и не стремиться играть (петь). Точно так же и со всем другим.

Про Тулуза-Лотрека... Скажите, об этом его любовницам! (ныне покойным).