Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Кто виноват в трагедии?


Кто виноват в трагедии?

Сообщений 1 страница 30 из 216

1

Виноват ли кто-нибудь? Ведь история ПО безусловнo трагична. И если да, то кто и почему?

Отредактировано Martian (2009-04-06 05:25:40)

2

В трагедии в подвалах Оперы?...

Мне трудно винить в чем-то Кристину или Рауля - не знаю, как бы я вела себя на их месте...
И Эрика жалко.

трагедия случается, окгда сталкиваются две правды. так что думаю, никто конкретно виноват не был...

3

Ну, тут сперва стоит договориться, о ком речь. Если о книжном Эрике, то тут виноват он сам, сам, и более никто другой.
Зачем был убит Буке, так и осталось невыясненным (вроде как он узнал про одну из тайных дорожек Эрика, тут Буке конец и случился, равно как и большому количеству народа, которому не повезло прогуливаться вдоль озера). И тут уже Кристина - милое, благородное, невинное создание (ну да, в готических романах все девушки - милые и невинные, даже если работают всего лишь хористками в развращающей атмосфере Опера), которое держит слово данное Чудищу. А Рауль благородный и смелый (при этом с завидным постоянством устраивающий скандалы Кристине, хотя ничего ей не обещал, ничего не дарил и жениться не собирается), выступивший против Чудищу, ну, или, как полагает, против любовника Кристины (хотя Кристина Раулю тоже ничего не обещала и имеет право жить так, как ей нравится).

Но, полагаю, Призрак из фильма-мюзикла существо гораздо более интересное и противоречивое. Убивал ли он кого-нибудь в Опере ДО Буке? Вроде как нет. Страшные истории, по типу, "Вот месье Лефевр один раз отказался платить, а потом нашёл на своей подушке голову Цезаря", мадам Жири не рассказывает. Хотя с другой стороны Буке что-то несёт насчёт удавки, так что о любимом Призраковском дивайсе откуда-то знает.
По крайней мере Кристина, которая считает, что Призрак и Ангел одно лицо ("The Phantom of the Opera inside my mind"), существа не боится (о том, что девочка взрослая и должна была понимать, что Призрак в Опере задолго до её появления и до смерти папочки, а значит никак не Ангел, умолчим). Значит, можно с уверенностью сказать, что на её памяти Призрак никого не убивал, не насиловал и не грабил.
Водораздел проходит очень чётко - сцена со снятием маски. Призрак создал для Кристины сказку. Красивую, страшную (потому что не страшных сказок он не знал) и со счастливым концом - весёлым пирком да за свадебку. А тут прибежала она, сорвала маску: "А!!! Да как ты могла, гадюка этакая!" Минут через пять сознание Призраку возвращается. Он видит, что в целом всё не так плохо: Кристину он в запале не убил, пожар от сброшенных свечей не случился, ну, девица хнычет - на то она и девица, чтобы хныкать всю дорогу. Начинает объяснять, что всё не так уж и плохо, что он человек, нормальный мужчина (тонкий намёк на то, что насколько он нормальный мужчина, она может даже убедиться лично), и она привыкнет наконец даже к роже и т.п. Кристина рыдает. До её затуманенного сознания дошло только то, что он - не Ангел. И теперь она испытывает трагедию пятилетнего ребёнка: "А! У Деда Мороза борода фальшивая!".
Дальнейший её поступок иначе как садизмом не назовёшь. Аж смотреть больно каждый раз. Ведь видит и понимает, что мужик конкретно мучается тяжёлым комплексом из-за своей морды (не так важно, что там с мордой, важнее, как он к этому относится), что ей стоило немножко проявить милосердия? Отнять руку у него от лица (наоравшийся Призрак уже бы не сопротивлялся), посмотреть и сказать нечто вроде: "Да, неЛИЦЕприятно, но ты так орал, что я думала, всё намного хуже". Окрылённый Призрак, даже если бы и внешне куксился, уяснил бы для себя: "Она не считает меня чудищем!"
А как поступает образец доброты и чуткости Кристина? Протягивает ему маску с видом: "О, прикрой свою страшную морду!" Столько лет он её учил, заботился, ломал комедию, изображая папочку, и вот такой удар под дых. Его мысли: "Да, она теперь знает, что я -Чудовище, но пусть она заценит КАКОЕ  я классное чудовище!"

Чтобы дружба была крепче, нужен внешний враг. Внешним врагом назначается Карлотта. Она никогда Призраку не нравилась - свалить на неё декорации - милое весёлое Призраковское развлечение. А теперь надо показать, чьи в лесу шишки и чьи в Опере постановки. Сказал, что у Кристины все главные роли, значит - так!
Посмотрим на всё это с точки зрения Карлотты. Это очень легко представить. Предположим, работаете вы, выкладываетесь на всю катушку, начальство вас ценит, и тут главный босс велит вам убираться и на ваше место ставит молоденькую девицу, причём на том основании, что он с ней спит. Не знаю как поступили бы вы, знаю, как поступила бы я. Уничтожила бы всех и вся до кого смогла бы дотянуться. "У Кристины отрезана голова? А при чём здесь я? А вы уверены, что так не было раньше? Знаете, она ведь всегда была довольно безголовой девицей".
Карлотта всего лишь закатывает истерику директорам. Великой души женщина. Просто ненавидеть Кристинку и при этом пальцем к ней не прикоснуться. Ну, за это она и поплатиться в конце: за долготерпение Призрак наградит её тем, что прибьёт любовника. Отсюда мораль: ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным.
Кристинка молчит, расширяет глазки, которыми невинно хлопает, и делает вид, что "я здесь совершенно не при чём". Отказаться от ролей, которые ей достаются конкретно нечестными способами, она и не помышляет. И вообще прекрасно сознаёт: хочешь получить всё - притворяйся овцой и тебя приведут на самое богатое пастбище. Призрак же по-прежнему изображает опекающего папочку.
Il Muto. Гадким способом поиздеваться в очередной раз над Карлоттой. Ведь реально Карлотта поёт хорошо, но поиздавать жабьи звуки за неё, это развлечение, в котором Призрак не может себе отказать. Чтобы все поняли, что он не шутит, ещё и подвесить Буке.

4

Сцена на крыше.
Хороший вопрос: любят ли Кристина и Рауль друг друга. Они не виделись со времён детства. Детские влюблённости - вещь приятная и прикольная, но к взрослым годам они забыли друг о друге напрочь. И вот теперь они вместе, изображают великую любовь. С чего вдруг? Они друг с другом говорили, узнали друг друга? Вообще-то люди после детских лет не хило меняются. Или это Великая Любовь с первого взгляда? Только почему-то Рауль при встрече Кристину даже не узнал, а она преспокойно вместо ресторана с Великой Любовью побежала в одной ночнушке (ну, ладно, ночнушка элемент не обязательный) на свидание с Ангелом.
И вот - момент откровения. Взглянув друг на друга на крыше, они вдруг поняли, что пришло великое чувство. Как, отчего их так сколбасило - вопрос спорный. Может, синюшный вид Буке - пробуждает великие и прекрасные чувства.
Поглаживая круп лошади (ладно, круп - это тоже элемент из фильма, предположим, что он стоит и поглаживает лиру у Апполона), Призрак стоит и с мазохистическим удовольствием слушает признания в Великой, Вечной и Внезапной.
После того, как они сваливают смотреть на лошадей, кареты, и униженную Карлотту, он сидит и размышляет: "А какого, собсно? Почему меня продинамили? Потому что у кого-то на месте кожа и титул?" Потом долго бегает (и, порой, скидывает люстры на несчастных зрителей, которые тоже должны страдать, раз уж страдает он).

Сцена на кладбище абсолютно лишняя. Понимаю, что готическая романа, что ЭЛУ думал, куда бы впихнуть красивую мелодию, а высокий голос Призрака, когда он поёт ту фразу, которая вынесена в мой ник, это всё даёт право на существование сцены. Что нам там важно для драматургии или для понятия образа героев - ничего (хотя Батлер в съехавшем после драки паричке, напоминающий сбрендившего Дракулу, это прекрасно).
"Дон Жуан". Призрак честно пытается соблазнить Кристину. Наконец в его девственный (во всех смыслах) мозг пришла мысль: что вообще-то чувства Кристины к нему оччччень далеки от невинности. Сыграем на сексуальности, тем и победим. Конечно, Призрак и Кристина - идеальная пара, что бы кто не говорил. Доброты у обоих - ровно одинаковое количество. То есть - ноль. Кристи изображает страсть, изображает, изображает (или уже не изображает?) и маску прочь - "стреляйте в него! Меня просили предать, я предала. Аминта сделала своё дело, Аминта может свалить".
Призрак тоже считает, что Аминта может свалить, вернее, свалиться, причём с ним вместе. Он в своих подвалах долго трясёт Кристину, вопрошая: "Зачем?". Глупый вопрос. Потому что Кристина в жизни на него не ответит. Она никогда не действует головой. Зачем голова, когда есть эмоции?

В финальной сцене, однако, Кристина рвёт призрака так, как ему и не снилось сделать кому-то больно. Из последних остатков гордости, он пытается сделать вид: "Я - Чудище. Я - злой! Я - крокодил!" А тут подходит Кристина: "Вы - добрый, вы - моя бабушка!" Призрак ломается. Громко. Так, что звук сломанной души аж слышен.
Маленькие ошмётки сидят около шкатулочки и грустно поют на тему: "Я - Чудище, жалкое мерзкое Чудище и прав ни на что я не имею". Подходит Кристина. Ошмётки жалостно глядят на неё, не смея поверить : "А вдруг!" Кристина: "Да ладно вам, ошмёточки, держите колечко! Будете впредь помнить, как пообещать мне роли, и не выполнить обещания". Ошмёточки смотрят на колечко, на Кристинку, которая оглядывается ещё долго, проверяя, достаточно ли соли на ранах.

Мда, к чему меня так раскрутило и я написала столько букОв? Оба они виноваты. Один в том, что долго изображал страааашное и жуууткое привидение, которого обязаны все боятся (чуть-чуть трупов, чтобы все поняли, какое оно страшное, только придавали колорит). А вторая в том, что считала: "Раз я вся такая милая, красивая и невинная, значитца образец доброты и участия и всё, что я делаю - это образец того же самого".

5

(*вслипыфвает от восторга и рыдает в платочеГ*)
Еще!!!!!!!

6

Сломалась пополам от хохота. Класс!!!! appl  appl  appl
Разъяренный Ангел (вы вроде позволили так себя называть?)))), уф, это круть!
Респект за поднятое настроение. Вот спасибо. :D
И присоединяюсь к всхлипываниям в платочег Елены ФП - ЕЩЕ!!!!))))
Это было шедеврально.:)))

Понимаю, что это наболевшее. Но подача. Гыыыы.)))
По теме треда лучше попозже, сейчас слишком весело. :D

7

Спасибо большое. Я даже смущаюсь. :blush: (*тихонько, почти про себя*) Но мне жуууутко приятно!

8

Have you forgotten your angel?, спасибо за Карлотту.

9

Ангел, спасибо, повеселили отменно  :yahoo:
По существу подумаю позже. А пока - рада, что у нас появился умный и серьезный собеседник с потрясающим чувством юмора  :)

10

Have you forgotten your angel?
В точку. Когда посмотрел впервые фильм - понял, что нашел самого отрицательно женского персонажа навеки(...особенно по сцене с маской и в финале((

Единственное - вывод у меня иной: виновны, на самом деле, предки Эрика, и Крыстина с Мадам Жирёй. Первая - ясно почему, вторая - потому что имела доступ к "комиссарскому телу", и вместо того, чтобы прополоскать мужику мосск, когда он в ходе взросления появился и у нее самой, и у мужика: странненько устранилась, при этом делая вялые попытки поиграть в помощники и сводни.
А вот что стоит не забывать, так то, что мышление Эрика - это прямая прога с действий тех, кто его окружал: сначала злобные людики-уроды, а потом - плесень, тишина и крысы. Ах да: еще Мадам. И поведение Эрика проистекает ровно из того, что он получал снаружи. В понятии социума он НЕ нормален, но не потому, что сидел в подвалах и душил Буке - а потому, что необходимой инфы не получал, в отличие от остальных. И развивал не то, что остальные для социально "правильной" жизни.

А по теме Эрика книжного - тоже не согласен: виноваты его предки. И Перс. По той же причине, что и Мадам: имея контакт с Эриком, не промыть ему мосск за столько времени?...Спас ему жизнь - и, типа, нафиг, что ли? Попрекать этой самой жизнью до конца дней - это норма, а как настырно в жизнь вытаскивать - слабо? За то осуждать и помогать всяким виконтам - это самое милое дело?)....Бббе, одним словом. Как ни странно, Кристинку в книге виноватой не назовешь: действительно, попала девчонка в переплет, ни вздохнуть, ни опомниться...хотя тоже - могла бы быть по-сдержанней)....

11

Я сейчас, конечно скажу глупость, но мне кажется, что теоритически в трагедии виноват папа Кристины... :unsure:

12

Спасибо всем! Приятно, ёлки-палки, когда тебя хвалят!  :blush:

спасибо за Карлотту.

Её реально жаль. Она даже при всём показном сволочизме характера, не интригует. Если бы она интриговала, а интриги ей вышли бы боком - ещё имело бы смысл. А так...

виновны, на самом деле, предки Эрика, и Крыстина с Мадам Жирёй

виноваты его предки. И Перс.

Когда на твоей шее затягивается удавка, как-то по барабану, какие у убийцы были предки и кто виноват, что он таким выродился.
Для Эрика существовал один способ восстановить самоуважение - стать лучшим из лучшим в своём деле. И так оно и было. Господь справедлив. Он отнимает, но Он же и даёт. У Призрака отняли внешность и возможность жить среди людей, но за это дали талант. У него отняли возможность заводить интрижки, но зато дали шанс на Вечную любовь. Эрик получил ровно столько же, как и любой и иной человек. Но зато, что ему давали щедрой рукой и по максимуму, то и платить он должен был такую же высокую цену.
По книге Эрик вообще жил как у Христа за пазухой. Путешествовал по миру, развлекал маленькую султаншу (как-то умолчал Леру о том, было ли изготовление камеры пыток единственным способом, которым они развлекались вдвоём). И захотелось Эрику жениться. Найти извращенку, которой бы он понравился, он не захотел. Нашёл первую попавшуюся девицу, научил петь (зачем?!!), и пошёл жениться. Народ, если брать Эрика у Леру и никогда не знать и не слышать о Сюзанне Кей, то следует признать, что действия Эрика у Леру нелогичны и эгоистичны в одном флаконе.
Перс вообще ничего не мог бы сказать Эрику - ибо невозможно что-то сказать и доказать человеку, который тебе беспрестанно врёт.

Вернёмся к фильму (ибо именно в фильме мадам спасает Призрака). Опять же Призрак не стал бы слушать наставления мадам. Его единственное спасение - стать крутым, гордым и недоступным. Не думаю, что за такое количество лет, мадам не пыталась его образумить. Но признать себя неправым, означает для Призрака и пойти против собственной гордости. В лучшем случае, он не стал бы слушать. Слушают не всех подряд, кто готов вправить мозги, а только тех, кого любят и уважают.
На него могла бы повлиять только Кристина. Только та, кого он ставил на одну планку с собой (а в глубине души - намного выше себя). Но Кристина в мюзикле и фильме думает исключительно о себе. Даже о Рауле не думает. Думала бы о Рауле, не свалила бы, никого не предупредив, куда-то на кладбище, заставив всех волноваться. Ну что, в её действия тоже папочка Дайе виноват и вся та же несчастная мадам? В годы Кристины и Призрака пора иметь на плечах собственные головы.

Отредактировано Have you forgotten your angel? (2009-04-06 18:35:41)

13

Я сейчас, конечно скажу глупость, но мне кажется, что теоритически в трагедии виноват папа Кристины...

Потому что рассказал ей сказку?

14

Have you forgotten your angel?, я хихикала в кулак но на словах  "Вы - добрый, вы - моя бабушка!" заржала как конь:))))) Это божественно:)

15

В трагедии в подвалах Оперы?...

Мне трудно винить в чем-то Кристину или Рауля - не знаю, как бы я вела себя на их месте...
И Эрика жалко.

трагедия случается, окгда сталкиваются две правды. так что думаю, никто конкретно виноват не был...

Лео, мою прежнюю подпись помнишь? Могу даже восстановить ради такого случая. ИМXО, тут у каждого своя доля вины.

16

Have you forgotten your angel?

Когда на твоей шее затягивается удавка, как-то по барабану, какие у убийцы были предки и кто виноват, что он таким выродился.

1. Когда именно на моей шее затягивается удавка - я мгновенно понимаю, что был неосторожен и свернул не туда.) Если я выживу - я 100 раз подумаю над тем, что привело нападавшего к агрессии в мою конкретную сторону. И явно не буду стоять в стороне, если это не просто бандюга из подворотни. Хотя и тогда не буду стоять в стороне...
2. Когда тебя отталкивает собственная мать за то, что ей про тебя наговорил пастор или ты выглядишь по-иному, а людишки предпочитают на тебя глазеть и издеваться над тобой - тебе в последствии будет плевать, сколько у пришедшего в твои владения детей, примерный ли он семьянин, и добр ли к бедным на паперти.
3. Когда твоя жизнь - клетка и плетка, я не стану ждать, что ты будешь пытаться понять, что я не желал тебе зла. Это, как меньшее - просто неуместно. Я не знаю об этом? см.п.1.

Для Эрика существовал один способ восстановить самоуважение - стать лучшим из лучшим в своём деле. И так оно и было.

1. С каких лет Эрик, что книжный, что фильмовый, воообще узнал, что такое эта штука - самоуважение?)
2. Это была просто месть окружающему.

Господь справедлив. Он отнимает, но Он же и даёт. У Призрака отняли внешность и возможность жить среди людей, но за это дали талант. У него отняли возможность заводить интрижки, но зато дали шанс на Вечную любовь. Эрик получил ровно столько же, как и любой и иной человек. Но зато, что ему давали щедрой рукой и по максимуму, то и платить он должен был такую же высокую цену.

Странное понимание справедливости Господа...тем паче, что известен Господь не только справедливостью.)
А Эрик просил вот этого всего? Его опять не спросили, да?)
И нафига ему-книжному талант и жизнь, если он - как он думал - не мог ни с кем этим поделиться? В одиночестве им наслаждаться? Он попытался. Что лишь усугубило психоз. Шанс на Вечную любовь? Или вечное мучение?...*покачал головой* Человек обычный может положиться в этом случае на друзей, которые его поддержат. Нет друзей - может завести...а Эрик - не может. Ничего он не получил, кроме понимания: думал, тебе хреново? Нет, мужик, ВОТ ЭТО - еще больнее, и нифига ты с этим не сделаешь. Ты - урод, и никогда никем, кроме урода, не будешь, и насколько бы не было
велико твое чувство, как бы ты не доверился Ей - она ушла, и все, что ты gолучил - возвышенный поцелуй. В лоб. Как покойник, коим ты скоро и станешь. Утешайся тем, что любить - важнее, чем быть любимым...и знай, что это не так. Ты искал другого.
Про фильмового тут я вообще молчу, вы уже все сказали)...
И самое главное: жизнь, чувства, эмоции - не надо рассматривать с точки зрения торговли и производства. ИМХО. Это большая ошибка.

По книге Эрик вообще жил как у Христа за пазухой. Путешествовал по миру, развлекал маленькую султаншу (как-то умолчал Леру о том, было ли изготовление камеры пыток единственным способом, которым они развлекались вдвоём).

Стрррашное же в таком случае это место - за пазухой Христа)...
Путешествовал по миру. Ага. В условиях почти постоянного напряжения, что запалят, и - очень возможный вариант - засадят в зверинец какого-нить богатого любителя извращенной экзотики...) Приятненько, ничего не скажешь...И я не вижу ничего странного в том, что он там делал: его мышление иное, предпосылки иные, однако и ему бывало грустно при упоминании о султанше и ее забавах...для этого всего вполне могли быть более объективные причины, нежели чем "беспредельность" самого Эрика.
Его нельзя судить и мерить по меркам остального общества - пока, по-райней мере, он не признает и не займет равное место среди людей.
Про султаншу  - могу только плечами пожать: я пока мало обдумывал этот отрезок жизни Эрика, чтобы сказать что-нибудь, как мое мнение.

И захотелось Эрику жениться. Найти извращенку, которой бы он понравился, он не захотел.

Да. Потому что хотел быть, как нормальные, простые люди, о чем сам и говорил. Да и не пришло ему в голову, что такие, отдельно взятые, вообще существуют. Или существуют - но такие, от которых он сам шарахался.

Нашёл первую попавшуюся девицу, научил петь (зачем?!!), и пошёл жениться.

Нисмишно. Он сидел в Опере с момента ее возведения. Думаю, что он там всяких повидал девиц, выбор был богатый)...
Зачем научил? Да просто разглядел в ней возможность, и вполне мог пожелать подарить ей самое дорогое, что у него есть: виденье музыки, голос, саму душу музыки, которую уловил. И поверил, что дева с такими глазами и прекрасным голосом - вполне сможет его принять...самообман? Вполне может быть. Только для него весь мир - это большая площадка для вечной игры в прятки от врагов и самого себя. ИМХО.

Народ, если брать Эрика у Леру и никогда не знать и не слышать о Сюзанне Кей, то следует признать, что действия Эрика у Леру нелогичны и эгоистичны в одном флаконе.

Эгоистичны? Да. Но этот эгоизм нельзя ставить ему в вину.
Нелогичны? Нет. Для него - логичны. У него есть факты и способ обработки инфы - как и у всех нас. Только вот эти самые исходные факты - не такие, как у нас. И в результате - он устраивает свою жизнь, как умеет. Включая свидания.

Перс вообще ничего не мог бы сказать Эрику - ибо невозможно что-то сказать и доказать человеку, который тебе беспрестанно врёт.

Еще раз - пррротестую! Все можно. И дать себя услышать, и доказать, в чем уверен...если заморочиться серьезно. Не захотел заморачиваться? - ну, получи то, что спустил на самотек: несчастного психа с удавкой, озлобленного на весь мир и заживо замуровавшего себя в подвалах. Правда, Эрику от этого факта все равно не легче...
Да, с точки зрения социума и его представителей - Эрик неадекватен, из-за чего опасен вдвойне и пр. Только этого можно было не допустить. А если уже допустили - исправляйте. И это было возможно.

Вернёмся к фильму (ибо именно в фильме мадам спасает Призрака). Опять же Призрак не стал бы слушать наставления мадам. Его единственное спасение - стать крутым, гордым и недоступным. Не думаю, что за такое
количество лет, мадам не пыталась его образумить. Но признать себя yеправым, означает для Призрака и пойти против собственной гордости. В лучшем случае, он не стал бы слушать. Слушают не всех подряд, кто готов вправить мозги, а только тех, кого любят и уважают.

Гордость, несомненно, была одной из основ Эрика-фильмового, согласен. Только неосознанная большую часть жизни. Она проросла из желания самозащиты и выживания, а не из самоосознания, ИМХО. Крутым? Может быть. Чтобы показать себе самому и миру, который его не видит, что он, Эрик - существует. Есть. И не просто есть, а живет и творит. Лучше,
чем остальные...да. Согласен. Но: недоступным? Да куда уж дальше?...
Неправота и гордость: не понял. Честно. В чем урон такой гордости, если он признает себя неправым? Или я совсем не понял?...
Не уважать ту, что спасла его? Еще более странно.
Кстати - уточнение: слушают не только тех, кого случилось уважать стихийно, по причине какой-то ситуации. Еще и тех, кто озаботился тем, чтобы быть услышанным)...

На него могла бы повлиять только Кристина. Только та, кого он ставил на одну планку с собой (а в глубине души -
намного выше себя). Но Кристина в мюзикле и фильме думает исключительно о себе. Даже о Рауле не думает. Думала бы о Рауле, не свалила бы, никого не предупредив, куда-то на кладбище, заставив всех волноваться. Ну что, в её действия тоже папочка Дайе виноват и вся та же несчастная мадам? В годы Кристины и Призрака пора иметь на плечах собственные головы.

На тему Крыстинки-фильмовой - молчу)
На тему мадам - она виновна только в своих поступках и бездействии.
Призрак имел голову на плечах. Только варила она не по-нашему. Оказался более высокоморален, чем некоторые...готовые предаваться поцелуйчегам на крышах в тот миг, когда внизу еще теплый трупик таскают))) *в полном восторге от фразы про Буке)))*

17

Все по чуть-чуть! И ПО и крошка Ру и Лотти!

18

Если рассуждать таким образом, то виновата та обезьяна, которая свалилась с дерева, отчего в повывешихся из неё людях стали проявляться генетические отклонения.

Эрик не маньяк. Он вполне адекватен и может отвечать за свои поступки. Если бы его судили, то прокатить по "психушке" ему бы не удалось.
Я понимаю, что средство вызывания жалости к герою давно открыто - опишите страшное детство, покажите мир его глазами и все симпатии будут на его стороне (этим методом злостно пользуется Томас Харрис. Кстати, никто не читал "Алого дракона"? Отличная вещь!). Но снимать на этом основании с него ответственность... "Мене мама не покупала в детстве мороженного, потому у меня непереносимая тяга красть чемоданы!"

Дело в том, что Эрик ставит себя вне социума. Он никогда не ставит себя на место тех, кого душит, топит и давит люстрами. И потом очень долго и деланно удивляется, когда к нему отношение то же - не как к человеку, а опасному существу, противостоящему социума. Нельзя на ёлку влезть и кой чего себе не ободрать. Если живёшь не по законам социума, не удивляйся, что девицы шарахаются, а всякие Раули стреляют промеж жёлтых глаз.

Человек должен выплывать сам. Если человек вознамерился утонуть, то сколько ему спасательные круги не бросай, то он всё равно за них не уцепится. Эрик вполне доволен своей жизнью, стал бы он кого-то слушать! Можно хоть горло себе надорвать, но если человек в чём-то убеждён, ни один Фрейд его не переубедит.

А сломать жизнь ребёнку - это запросто. Сделать его по-настоящему сумасшедшим матушка его могла бы. Так как доброты во мне не больше, чем в Призраке или Кристине (то-то они мне импонируют), то я вас научу.
Ненависть не ломает. Вырастаешь и учишься ненавидеть в ответ. Самое страшное - лицемерие. "Эрик, надень масочку! Иначе дети тебя будут обижать!" "Вот сними маску! Видишь, как этот малыш тебя испугался? Понимаешь, что будет, если ты  будешь гулять без масочки? Ну-ка надень обратно масочку, будь хорошим мальчиком" "А, дряной мальчишка! Как ты посмел спуститься к столу без масочки? У мамочки теперь плохо с сердцем! Доктора мне, доктора!" "Ты видишь, твоя мамочка заболела и всё это из-за того, что ты снял масочку!" "Эти милые люди с ярмаки говорят, что они о тебе позаботятся! Почему ты им не веришь? А я верю, верю людям! Или ты не веришь своей мамочке?"
Инстинкт младенца, заставляющий любить родителей, очень древний и сильный. И надо очень постараться, чтобы его сломать. А при показной любви и заботе, ребёнок останется ребёнком до конца. Умом он будет понимать, что матушка заботилась исключительно о себе, но в душе он будет постоянно искать способы, чтобы её оправдать. Он будет ненавидеть то и тех, кого ненавидела она и пр. Вечный, непореносимый инфантилизм.
Но это не случай Эрика. Он - всю жизнь самостоятельная личность. Закалившаяся в ненависти к миру. Ну, мир ему отвечает тем же - ненавистью.

19

Когда тебя отталкивает собственная мать за то, что ей про тебя наговорил пастор

АААА!!!! :tease: Какой пастор?!! Это 19 век! Век логики, рационализма и прочей материалистической лабуды! Его могли забрать в лабораторию, убить и препарировать, при этом со всей научной убеждённостью доказывая, что он всё равно вырос бы неполноценным! Но какие пасторы? Какие инквизиции? Это не пуританская Америка, где в 20-м веке в Салеме жгли колдунов, а Франция, по которой прошлись безбожники якобинцы, а затем не меньший безбожник Наполеон. Один пастор (пастор? не священник?) сказал бы одно, другой - другое! Продажа в рабство на ярмарку зависела от наличия или отсутствия стыда у родителей и высоты цен на уродов, а вовсе не от пасторов, клириков, попов и священников!
Уберите от себя книгу Сюзанны Кей! Выбросите её! Сожгите! (хотя в той же книге священник убеждал её, что ребёнок всё равно создание Божие, это она сопротивлялась ногами, руками и прочими пастушками).

2. Это была просто месть окружающему.

Странно он мстил. Прося о признании.

очень возможный вариант - засадят в зверинец какого-нить богатого любителя извращенной экзотики...)

Вот так же могли посадить в клетку абсолютно любого парня-путешественника. Экзотика - она разная бывает.  :sp:

Его нельзя судить и мерить по меркам остального общества - пока, по-райней мере, он не признает и не займет равное место среди людей.

Он особо и не пытался... Человек-слон тоже не был красавцем, но таки старался занять хоть какое-то место в социуме. Равно и те, кого искалечили болезни. Вы не видите, что Эрик попросту считает себя выше всех. Знаете, по собственному горькому опыту знаю: выскочек никто не любит. ;)

Да. Потому что хотел быть, как нормальные, простые люди, о чем сам и говорил. Да и не пришло ему в голову, что такие, отдельно взятые, вообще существуют. Или существуют - но такие, от которых он сам шарахался.

Слепую бы взял. У которой нет представлений о красивом и безобразном. Вот бы уж кто полюбил его исключительно за прекрасную душу. Так ведь нет... Красавицу, блондинку, да и петь научить, чтобы "усе завидовали!"

Зачем научил? Да просто разглядел в ней возможность, и вполне мог пожелать подарить ей самое дорогое, что у него есть: виденье музыки, голос, саму душу музыки, которую уловил. И поверил, что дева с такими глазами и прекрасным голосом - вполне сможет его принять...

У меня на этот счёт свои представления. Хотя далеко не о книжном Эрике, а исключительно о фильмо-мюзикловом Призраке...

Неправота и гордость: не понял. Честно. В чем урон такой гордости, если он признает себя неправым? Или я совсем не понял?...

1. Я прав всегда и во всём.
2. Если я не прав, смотри пункт первый.

Странное понимание справедливости Господа...тем паче, что известен Господь не только справедливостью.)

Ох, чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что Господь справедлив. Причём всегда.

А Эрик просил вот этого всего? Его опять не спросили, да?)

А вы уверены, что нет? Кто его знает, что там было в Небесной канцелярии, когда ему предложили воплотиться? "Хочешь проживу жизнь обычную - будет опыстылевшая жена, любовница в Опере, которая у тебя будет тянуть деньги, тупые директора-бизнесмены, с которыми будешь спорить, а хочешь, будет у тебя Вечная Любовь и твоя музыка, но тогда уж и жить нормальной жизнью тебе будет заказано". Ох, как многие поворачивают вспять, когда видят, что мечта исполняется и понимают, что совсем не этого желают.
А все эти разговоры, что книжный Эрик хотел нормальной жизни - это разговоры из серии в защиту бедных. Обеспечен был Эрик - выше крыши Опера Популер. Стеснения от разгуливания с приклеенным носом - не испытывал. Купить себе домик на окраине, сидеть, писать музыку да нанять хоть гарем из слепых прелестниц - никто ему не мешал. Так ведь не хотел он обычной жизни. Восхищения хотел: чтобы и жена красавица (любит она его, не любит - иной спрос), и выезд - шобы двадцать лошадей в упряжке, и маску красавца себе на рожу. Ну, нихай и не обижается, что получилось так, как получилось.

20

Помедленней, я не успеваю!)))))))

Если рассуждать таким образом, то виновата та обезьяна, которая свалилась с дерева, отчего в повывешихся из неё людях стали проявляться генетические отклонения.

Да-да. А изнасилованные девушки - сами виноваты, бо провоцировали насильников. Особенно маньяков.

Эрик не маньяк. Он вполне адекватен и может отвечать за свои поступки. Если бы его судили, то прокатить по "психушке" ему бы не удалось.

Не маньяк, да. Разумеется.
Адекватен? С такой жизнью? А урод, который держал Эрика-фильмового в клетке - просто зарабатывал на жизнь. И судить надо Эрика...Перед кем он должен отвечать? Перед теми, кто никогда не был в его шкуре? Бгг.

Я понимаю, что средство вызывания жалости к герою давно открыто - опишите страшное детство, покажите мир его глазами и все симпатии будут на его стороне (этим методом злостно пользуется Томас Харрис. Кстати, никто не читал "Алого дракона"? Отличная вещь!). Но снимать на этом основании с него ответственность... "Мене мама не покупала в детстве мороженного, потому у меня непереносимая тяга красть чемоданы!"

Возлагать на него ответственность за то, что он вырос таким, каким вырос, в отчуждении и отсутствии нормальных человеческих отношений - вот это неверно. Без попытки ему помочь и изменить его, если уж таким он кажется опасным и жутким.
Кстати - в этой вашей реплике есть показатель разности наших точек наблюдения: вы говорите об Эрике, как о персонаже, я же - просто разбираю частный странный случай странного человека. Уточнение: ни одна из этих точек не истинней другой. Они просто разные.

Дело в том, что Эрик ставит себя вне социума. Он никогда не ставит себя на место тех, кого душит, топит и давит люстрами. И потом очень долго и деланно удивляется, когда к нему отношение то же - не как к человеку, а опасному существу, противостоящему социума. Нельзя на ёлку влезть и кой чего себе не ободрать. Если живёшь не по законам социума, не удивляйся, что девицы шарахаются, а всякие Раули стреляют промеж жёлтых глаз.

Его ПОСТАВИЛИ вне социума. И со временем - он стал этим пользоваться. Откуда и вытекают проблемы социума...
Не ставит на место тех, кого душит? А часто те, кто лезли к нему, ставили себя на его место? И, заметим: он реально старался не "пачкать" там, где живет. До тех пор, пока у него крышу не снесло.

Человек должен выплывать сам. Если человек вознамерился утонуть, то сколько ему спасательные круги не бросай, то он всё равно за них не уцепится. Эрик вполне доволен своей жизнью, стал бы он кого-то слушать! Можно хоть горло себе надорвать, но если человек в чём-то убеждён, ни один Фрейд его не переубедит.

Мое личное убеждение: человек - не зверь. Если претендует на звание Разумного. И законы выживания тут не причем. Кому он должен? Только тем, кому плевать, видимо. Так вот он и выплывал...пока мог. Потому что многим было плевать, что не могло его не радовать – но что показывает нездравость окружения.
Эрик не хотел тонуть. Совершенно.
Эрик доволен жизнью? Хммм...как вам сказать: Эрик-книжный - хотел простой жизни, как мы помним именно по цитатам, а Эрик-фильмовый - тоже пытался изменить свою жизнь. Терпеливо и осторожно. И отнюдь не от скуки. И не в сторону запредельной подземной абстракции.

А сломать жизнь ребёнку - это запросто. Сделать его по-настоящему сумасшедшим матушка его могла бы. Так как доброты во мне не больше, чем в Призраке или Кристине (то-то они мне импонируют), то я вас научу.

Зачем? Мне не надо. Ни учений, ни ненависти)

Ненависть не ломает. Вырастаешь и учишься ненавидеть в ответ.

Кто как.

Инстинкт младенца, заставляющий любить родителей, очень древний и сильный. И надо очень постараться, чтобы его сломать. А при показной любви и заботе, ребёнок останется ребёнком до конца. Умом он будет понимать, что матушка заботилась исключительно о себе, но в душе он будет постоянно искать способы, чтобы её оправдать. Он будет ненавидеть то и тех, кого ненавидела она и пр. Вечный, непореносимый инфантилизм.

Сочувствую такому ребенку, но от того, что у него дура-мать, он сам не становится виноватее. И не совсем согласен, но эту тему – предлагаю на личку перекинуть.

Но это не случай Эрика. Он - всю жизнь самостоятельная личность. Закалившаяся в ненависти к миру. Ну, мир ему отвечает тем же - ненавистью.

Мир встретил его ненавистью. Он не видел даже показной любви, по-крайней мере - как-то не упоминается сильно, что он о том помнит. И если мир считает, что адекватное решение проблемы с таким, как Эрик - это поломать и убить, - предварительно как раз создав, - то это не к чести ни мира, ни его остальных обитателей.
Я не хочу жить в таком мире.
И, собственно, не живу. Чего и всем желаю))

21

Помедленней, я не успеваю!)))))))

Постараюсь. но ничего не гарантирую  :sp:

Да-да. А изнасилованные девушки - сами виноваты, бо провоцировали насильников. Особенно маньяков.

Упс! Мне так казалось, что всё наоборот - я на стороне жертв, а вы доказываете, что нельзя судить человека, потому что его в детстве по голове били и теперь он любит убивать и насиловать (причём именно в таком порядке).

Адекватен? С такой жизнью? А урод, который держал Эрика-фильмового в клетке - просто зарабатывал на жизнь. И судить надо Эрика...Перед кем он должен отвечать? Перед теми, кто никогда не был в его шкуре?

Адекватен. Психическая адекватность определяется способностью отвечать за свои действия. И урод этот тоже адекватен. И дуркой бы он за "удержание в неволе" не отделался бы.
Отсутствие моральных принципов отнюдь не сумасшествием объясняется.

ПыСы. Держали всё-таки в клетке Призрака, то бишь безымянного персонажа из фильма, книжный персонаж Эрик сам тусил с цыганами и вроде вполне с пользой для себя.

Возлагать на него ответственность за то, что он вырос таким, каким вырос, в отчуждении и отсутствии нормальных человеческих отношений - вот это неверно. Без попытки ему помочь и изменить его, если уж таким он кажется опасным и жутким.

Ещё раз, никто за его детство ответственности не снимает. Но что выросло, то выросло. Дальше уже сам думай о том, чего хочешь и как этого добиться. Топить несчастных эмигрантов, которым не повезло наткнуться на твоё озеро или создавать своё Королевство Музыки.

Не ставит на место тех, кого душит? А часто те, кто лезли к нему, ставили себя на его место? И, заметим: он реально старался не "пачкать" там, где живет. До тех пор, пока у него крышу не снесло.

То есть то, что он не залил подступы к своему дому кровью, это большой плюс? Как писали в одном моём любимом фике: "Каким хорошим мальчиком в этом году был Призрак! Он убил людей гораздо меньше, чем в предыдущем!"
Знаете, существа, которые хотят жить обычной жизнью, камеры пыток рядом с домом не делают (и в гробах не спят, если уж на то пошло). То есть - так он себе воображает нормальную жизнь? Двухспальный гроб и камера пыток для непрошеных гостей (и иногда для личного пользования во время медового месяца).

И если мир считает, что адекватное решение проблемы с таким, как Эрик - это поломать и убить, - предварительно как раз создав, - то это не к чести ни мира, ни его остальных обитателей.

Знаете, не верю я в великих и мудрых психиатров, которые придут, вылечат, исключительно разговорами и мягкой кушеткой... Единственное, что может кого-то изменить - это Любовь. Именно так - сентиментально и романтишно и с большой буквы. Только полюбив, можно наконец начать себя с кем-то ассоциировать и заботиться о чьих-то чувствах. Только Кристина могла изменить. Больше никто. И никак!

22

АААА!!!! tease.gif Какой пастор?!! Это 19 век! Век логики, рационализма и прочей материалистической лабуды!

Вы в курсе, что не все люди до сих пор знают, кто такая Нефертити?) Знаете, многие в 19ом веке и знать не знали, что у них век логики, и все так же в церкви ходили...
На самом деле это было упоминание, навеянное разговором в другой теме - и просто упоминание про общественное мнение. Которое тоже влияло на ту же мать Эрика. Книгу Кей поминаете вы, не я)) Я вообще руководствуюсь только книгой Леру и фильмом в этом разговоре))

Странно он мстил. Прося о признании.

Желая его. Не прося. Добиваясь.
Да. Мстя, как вариант. Даже логичный.

Вот так же могли посадить в клетку абсолютно любого парня-путешественника. Экзотика - она разная бывает. spiteful.gif

Не у каждого из них есть проблемы с внешностью, как внутренние, так и внешние.

Он особо и не пытался...

Какой именно он?:)

Человек-слон тоже не был красавцем, но таки старался занять хоть какое-то место в социуме. Равно и те, кого искалечили болезни. Вы не видите, что Эрик попросту считает себя выше всех. Знаете, по собственному горькому опыту знаю: выскочек никто не любит. ;)

Вполне вижу.:) И радуюсь тому факту, что вместо уничижения и сломленности этот перец сжал кулак и сказал: сцуко, я вапсче круче вас!
Ну и что, что его способы стать лучшим, равно как и сфера применения его сил, коробят простых людей? Каковы условия, таковы реакции...
Поправка: я выскочек просто обожаю!)))) У них есть наглость мечтать и лезть вперед))))

Слепую бы взял. У которой нет представлений о красивом и безобразном. Вот бы уж кто полюбил его исключительно за прекрасную душу. Так ведь нет... Красавицу, блондинку, да и петь научить, чтобы "усе завидовали!"

Это был бы обман. Почти лицемерие как раз: ради эгоизма заполучить себе девушку, у которой нет выбора - избегать его из-за внешности, или нет. А низменностью в таких вопросах Эрик не был грешен)

У меня на этот счёт свои представления. Хотя далеко не о книжном Эрике, а исключительно о фильмо-мюзикловом Призраке...

А можно их в личке узнать?

Неправота и гордость: не понял. Честно. В чем урон такой гордости, если он признает себя неправым? Или я совсем не понял?...

1. Я прав всегда и во всём.
2. Если я не прав, смотри пункт первый.

Опять не понял. Правота и самоуверенность - не совсем одно и то же с гордостью.

Ох, чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что Господь справедлив. Причём всегда.

А я и не спорю. Только у Него есть то, что превыше справедливости...)

А вы уверены, что нет? Кто его знает, что там было в Небесной канцелярии, когда ему предложили воплотиться?

"Хочешь проживу жизнь обычную - будет опыстылевшая жена, любовница в Опере, которая у тебя будет тянуть деньги, тупые директора-бизнесмены, с которыми будешь спорить, а хочешь, будет у тебя Вечная Любовь и твоя музыка, но тогда уж и жить нормальной жизнью тебе будет заказано". Ох, как многие поворачивают вспять, когда видят, что мечта исполняется и понимают, что совсем не этого желают.

"...кароче, Эрик - хочешь стать Раулем/Филиппом де Шаньи?..." - я бы отказался))))
Мы этого не знаем, увы. Но подозреваю, что все-таки не спросили.

А все эти разговоры, что книжный Эрик хотел нормальной жизни - это разговоры из серии в защиту бедных. Обеспечен был Эрик - выше крыши Опера Популер. Стеснения от разгуливания с приклеенным носом - не испытывал. Купить себе домик на окраине, сидеть, писать музыку да нанять хоть гарем из слепых прелестниц - никто ему не мешал. Так ведь не хотел он обычной жизни. Восхищения хотел: чтобы и жена красавица (любит она его, не любит - иной спрос), и выезд - шобы двадцать лошадей в упряжке, и маску красавца себе на рожу. Ну, нихай и не обижается, что получилось так, как получилось.

Это не разговоры. Это превоисточник) Про дом-жену-прогулки по воскресеньям))) Смысла врать ему в этих словах - не вижу))
Дело было не только в носе) - это и к прелестницам, и прочему: слепота не изменит его самого, а ладони порой зряче глаз.
И не в восхищении дело было, ИМХО)

Отредактировано Metatron (2009-04-07 17:46:40)

23

Вы в курсе, что не все люди до сих пор знают, кто такая Нефертити?) Знаете, многие в 19ом веке и знать не знали, что у них век логики, и все так же в церкви ходили...

И сейчас на костре сжечь могут. Только далеко не все своих детей на костёр бросают.
Откуда взялся пастор, который что-то там наговорил, в таком случае, представления не имею.

Не у каждого из них есть проблемы с внешностью, как внутренние, так и внешние.

Тем больше они и рисковали  :D  :sp:

Ну и что, что его способы стать лучшим, равно как и сфера применения его сил, коробят простых людей? Каковы условия, таковы реакции...

Мда.... Мне вот интересно, а если бы к вам, держащему собственный бизнес, пришёл бы мужик и сказал: плати мне двадцать тысяч фран... пардон, баксов в месяц и можешь быть уверен, что ни одна люстра на тебя не упадёт? Вы бы стали платить и интересоваться его детством и как он дошёл до жизни такой?

Это был бы обман. Почти лицемерие как раз: ради эгоизма заполучить себе девушку, у которой нет выбора - избегать его из-за внешности, или нет. А низменностью в таких вопросах Эрик не был грешен)

Долго откашливаюсь. Изображать из себя Ангела, посланного папочкой, это пример честных отношений?
А если бы он слепой девице сказал: "А мир меня уродом считает", то это было бы обманом?

А можно их в личке узнать?

Можно и прилюдно. Просто трэд не об этом. Большей частью веду речь об этом в "Символах фильма", об избранности, о том, что есть некое слияние душ, которое поднимает над реальностью и пр. Если заинтересует, то в том трэде отпишу.

Это не разговоры. Это превоисточник) Про дом-жену-прогулки по воскресеньям))) Смысла врать ему в этих словах - не вижу))

Вообще-то в книге он врёт без остановки. Это его взаимоотношения со всеми (включая помощников и почти-друзей вроде Дароги). Но тут он говорит правду. Как её понимает. А понимает так - что ему не простая жизнь нужна, а золотая. И золотишка побольше, побольше.
Писала уже один раз (хотя и не здесь). Не могу представить себе фильмовского Призрака, который похитил Кристину и говорит: "Подожди здесь, пойду срублю бабла на свадьбу". А книжный Эрик вполне себе ходит щупать фраки директоров, оставив Кристину рассматривать кузнечиков и скорпионов. Любовь любовью, а кушать хочется всегда.

24

оффтоп: я читала "Красного Дракона" Т. Харриса персонаж Доллархайда не смотря на его страшное детво жалости не вызвал, скорее омерзение,  да и к Ганнибалом Лектором я восхищаюсь и просто симпатизирую ему, но его также не жаль, хоть и детсво у него было такое..что врагу не пожелашь..

А вот к Эрику испытываю жалость..

Отредактировано Narcissa (2009-04-07 21:38:03)

25

Ого, чего тут развернулось-то!:)

Во-первых, Ангел - вот за это: "Из последних остатков гордости, он пытается сделать вид: "Я - Чудище. Я - злой! Я - крокодил!" А тут подходит Кристина: "Вы - добрый, вы - моя бабушка!" "

ДЕСЯТЬ баллов.:) Божественно.:))

Во-вторых - по существу вопроса.:) Мне кажется, что тут надо четко развести две плоскости дискуссии. Одна - "реальная": накая настоящая жизненная ситуация, когда супер-уродливый гений преследует своей любовью талантливую и заинтригованную девушку, а она, испытывая к нему сложный букет чувств от благодарности и восхищения до ужаса и превосходства, уходит со своим совершенно нормальным и вполне достойным, между прочим, женихом.
Тут, вы уж меня простите, никакой трагедии вообще нет. Да, урод потом умер - но он в принципе был не очень приспособлен к жизни и САМ прекрасно понимал, что никакого особенного будущего у него нет. (Что характерно - ВСЕ исполнители роли Призрака единодушно отмечают, что Призрак знает с самого начала, что никаких реальных шансов завоевать Кристину у него нет). Да, девушка его, вероятно, не забыла - ну и отлично, хорошая, значит, была девушка, и в конце концов наш уродливый гений утешен уж тем, что его помнили, ценили, и покупали в память о нем механических обезъян.:)

Другой аспект - это литературно-музыкальная интерпретация, символизм, который загружена эта история (помимо воли авторов, кстати - Леру уж точно писал просто бульварный роман, ни на что особенно не претендуя - просто захватил при этом, чисто случайно, гигантский мифологический пласт). ТРАКТОВАНА эта ситуация в искусстве безусловно в жанре трагедии. Помните литературоведение? Трагедия - это когда герой противостоит всему миру (Фатуму, Богу). Не каким-то конкретным людям или врагам, а Мирозданию вообще. ВСЕ против героя - вот это называется трагедия.
При таком раскладе бессмысленно перечислять, что именно сделали не так Эрик (или Призрак), его мама, и их деревенский пастырь, где именно Кристина могла быть добрее, а Рауль спокойнее, и как именно себя должен был вести ПО в момент истерики. Никакое действие никакого из участников ситуации ничего не могло в ней изменить - в ней символические акценты расставлены так, что она могла закончиться только одним-единственным образом - гибелью того героя, который противопоставлен миру.
И тут уже не важно, исчез пошел ли Эрик помирать в подвал или нет, исчез Призрак со своего трона или тихо под ним умер, и кто положил розу на могилку. Важно то, что некий символ - темно-обаятельная фигура, писавшая гениальную музыку и буйно истерившая - что некий, скажем так, Художник прекратил свое существоние - "умер" для мира, для творчества, исчез. Физическая смерть уже не важна - важно, что он признал свое поражение в борьбе с Фатумом. А то, что он вероятно тем не менее что-то в мире изменил - так на то она и трагедия, чтобы заканчиваться катарсисом.

26

А вот к Эрику испытываю жалость..

Ну, у Эрика ещё и любовная линия и смерть от любви...

ДЕСЯТЬ баллов.smile.gif Божественно.smile.gif)

Have you forgotten your angel?, я хихикала в кулак но на словах "Вы - добрый, вы - моя бабушка!" заржала как коньsmile.gif)))) Это божественноsmile.gif

Спасибо  :)

Мне кажется, что тут надо четко развести две плоскости дискуссии. Одна - "реальная": накая настоящая жизненная ситуация Другой аспект - это литературно-музыкальная интерпретация, символизм, который загружена эта история

Не соглашусь. Потому что в таком случае не понятно, что мы вообще обсуждаем. Если ситуация чисто литературная, то и нормы морали, само собой, чисто литературные: а там, росчерком пера можно и одного убить и целый народ к праотцам отправить. А мы, собсно, по такому размышлению, должны читать и восхищаться вне зависимости от того, что именно описывается (хоть расчленение).
И вообще, какого мы все это обсуждаем? Ну, прочитали, посмотрели, понравилось, ну и на фиг их всех гурьбой. А вот уже в сети тем нафлудили горы и миллионы... С чего бы?

Вы обратили внимание, что нам (имею вообще население Земли как таковое) негде обсудить смоделированные ситуации. Ежели обсуждаем чью-то жизнь, то "ух, собрались сплетницы", а только нормально собрались обсудить выдуманных героев, как "да чего вы их по себе судите? У них своя мораль". И что теперь? Пойти забиться в уголочек и тихо самому с собою обдумывать "а что если".
А что если вот такое же произойдёт с любым здесь находящимся - раз и придёт болезнь, которая обезобразит? И только не считайте, что "при нынешних медицинских технологиях - никогда и ни за что". Ерунда всё это! Всякое может быть. И что тогда? Какие системы поведения в голове? Пойти из окна выпрыгнуть? В подвал забиться? А если с кем-то из знакомых такое, то что ему посоветовать, какими словами?
А если в вас влюбиться человек, с которыми вы вроде как близки духовно, но который вас пугает (поступками ли, разницей в возрасте, мордой страшной - масса вариантов), то что тут делать?

Модели поведения - очень важная и нужная вещь. Книги такая же важная вещь, потому что можно смоделировать любую модель, понять, насколько она эффективна, "влезть в шкурку героя". Тот, кто считает, что "Кристина - дура, Эрик -маньяк" попросту не будет посещать подобные форумы. Что-то нас привлекло в этой ситуации, почему-то мы примерили её на себя (захотелось ли возлюбленного такого, как Эрик, или просто погрузиться в атмосферу старого здания Оперы - у каждого своё).

СознаЮсь сразу, моя "шкурка" - это Призрак. Причём фильмовский. Пока большинство девушек воображает себя Кристиной, именно в действиях Призрака я вижу себя. Точно знаю, что если бы заподозрила возлюбленного в измене, то мои действия очень напоминали бы Призраковские - направить на соперника (вернее, в моём случае, думаю, всё-таки была бы - соперница) пистолет и предложить всем известный выбор. Хотя благородства Призрака мне бы не хватило, скорее бы, пристрелила на глазах возлюбленного сперва соперницу, потом себя и "живи с этими воспоминаниями как хочешь, любовь моя" (говорю, доброты во мне мало). Весь этот разбор его действий, фактически это памятке себе, как бы плохо не было, какой бы Великой Любовь не была, не стоит терять головы, не стоит разрушать чужие судьбы, потому что на осколках чужих жизней - свою не создашь.
Подобные вещи - обдумывать, как правильно поступить, когда встретишь Великую Любовь, лучше заранее, потом будет уже поздно думать, придётся действовать.

Отредактировано Have you forgotten your angel? (2009-04-07 23:43:00)

27

Ангел, я всего лишь обращаю ваше (наше) внимание на то, что сама описанная ситуация - сам треугольник, существующий между персонажами - не является Трагедией. Это вполне себе бытовой, мещанский треугольник, который ИНЕТЕРПРЕТИРОВАН, как трагедия - описан средствами искусства, как таковая.

Но для самих, так сказать, участников событий это все трагедией не было. Эрик (и Призрак) не ставил себя в сознательную позу борьбы с миром - он как раз от него прятался. То есть сам себя участником Трагедии не осознавал и не воспринимал (в отличие, например, от Макбета).

В любом случае, описанные в этом сюжете жизненные обстоятельства к нам - обсуждающим - никаким образом не применимы. Не потому, что у нас не бывает несчастной любви или нам не грозят страшные болезни. Все безусловно бывает. Но никто из нас - никто, иначе мы бы здесь не сидели - не является ОДНОВРЕМЕННО и уродом (притом обязательно запредельным и отвергнутым обществом и лишенным какой-либо любви), и гением.
Потому что в Призраке Оперы главное, все-таки, это экстраординароность одновременно сочетающихся черт, которые и приводят к его неправдоподобной социальной изоляции. В реальной жизни никто и никогда не бывает до такой степени социально неадаптирован - будучи при этом разносторонне талантлив. И именно поэтому я призываю все-таки отдавать себе отчет: мы в любом случае имеем дело с символом, а не с описанием некого реального опыта. Да, какие-то из черт его характера и судьбы совпадают с нашими, да, мы узнаем себя в его фрустрации и творческих порывах. Но в целом его личность и его несчастья лежат за пределами реальности, и с позиций реальных человеческих эмоций осмыслены никак быть не могут.
Так что я стою на своем: в "реальной" (чуть не написал "рАУльной":)) истории факта трагедии не было. Само слово "трагедия" возникает в нашем мозгу сугубо в силу литературных ассоциаций.:)

Отредактировано opera (2009-04-07 23:41:22)

28

Ангел, я всего лишь обращаю ваше (наше) внимание на то, что сама описанная ситуация - сам треугольник, существующий между персонажами - не является Трагедией. Это вполне себе бытовой, мещанский треугольник, который ИНЕТЕРПРЕТИРОВАН, как трагедия - описан средствами искусства, как таковая.

Не понимаю. То есть трагедии как таковой в мире не существует? Вернулся муж. увидел жену с любовником, расстрелял всех троих - просто житейская ситуация, которую можно литературными способами решить как трагедию или как комедию - на выбор?

По большому счёту, с таких позиций лично для меня существует очень ограниченное число народа - с кем знакома лично. А те, которые по телевизору, в соседнем подъезде, в интернете - не люди, а нечто вроде виртуалов. И на них ничего не распространяется, включая те нормы морали, которыми я руководствуюсь в общении с близкими? То есть если я развяжу войну, но мои близкие не пострадают, то произошедшее с "виртуалами" меня волновать не должно?
А те, кого я не знаю, для меня реально значат не больше, чем выдуманные персонажи. Либо я отношусь одинаково хорошо к тем и вторым, либо одинаково плохо ко всем "виртуалам", кто бы ни входил в эту группу.
Так что я в принципе не могу понять при чём здесь "реальность" истории. Если бы то же самое произошло с голливудскими звёздами, то это сделало бы тему достойной обсуждения?

И равно же никогда не понимала, почему гениев нельзя судить вместе с остальными людьми. Человек может быть трижды гений, но если он жену бьёт, вот из чистой падлы настучу на него прежде, чем он её побоями в могилу сведёт. И плевать мне при этом будет, какого великого гения потеряет человечество. Конкретная жизнь - важнее.

29

Ангел:
"Вернулся муж. увидел жену с любовником, расстрелял всех троих - просто житейская ситуация, которую можно литературными способами решить как трагедию или как комедию - на выбор?"

Ну, строго говоря, вы совершенно правы - эту ситуацию и правда можно решить и воспринять в любом ключе. Помните еврейский анекдот? "Вы будете смеяться, но Сара тоже умерла".

Вы просто гляньте еще раз на ситуацию из "Призрака Оперы" объективно. В чем трагедия-то? Некрасивый пожилой человек с пестрым прошлым увлекся молодой девушкой. Она некоторое время принимала его ухаживания, из благодарности, жалости и уважения к его музыкальным талантам. Потом все-таки решила выйти замуж за знатного, богатого и красивого поклонника. Пожилой поклонник в ярости покричал, поломал дров - некрасиво получилось. Но в конце концов все разошлись миром. Позже, впрочем, пожилой поклонник умер (предположительно). Ну что же - это, в общем, печальный факт жизни. Но не трагедия. Никто никого не убил. Не причинил никому существенного вреда. Никто не пострадал даже. Все расстались, заливаясь слезами умиления друг над другом.
Где, исче раз, трагедия?:)

А теперь начинаем интерпетировать. Добавляем в историю мистику оперной музыки и совместного творчества. Бросаем в котел ангельскую чистоту девушки, и наделяем пожилого поклонника чертами экстраординарными - уродством, безумием, гениальностью, отверженностью... И все - это уже не просто любовная драма, это великая, понимаете ли, история о противостоянии личности и мира в лице не оценивших эту личность женщин, трагедия искусства, которое оказалось бессильно перед обыденностью.:)

Вы поймите, я очень люблю "Призрака Оперы" - много, много лет люблю. И в этой истории много всяких разных аспектов. Но то, что далает ее трагичной, не имеет вообще никакого отношения к вопросам морали. Проблемы Эрика (и Призрака) не были связаны с тем, что он не соблюдал моральных норм. Да они к нему и неприменимы - потому что, точно так же, как медицински невозможна голова в виде черепа в качестве врожденного уродства, точно так же невозможна и его биография, лишенная каких-либо светлых пятен. Исключительность Эрика - его уродство, его гениальность, и его тотальное одиночество - это литературный прием. Но только эта исключительность, собственно, обеспечивает налет трагизма. К литературному приему - к ходячей гиперболе - мораль не имеет отношения. И если мы настаиваем на том, чтобы говорить о "трагедии" - то виновата в ней Судьба, из-за которой Эрик такой безносый родился: потому что, будучи рожден как метафора, он уже ничего в своей судьбе изменить не мог. Как бы хорошо он себя ни вел, он самим фактом своего неправдоподобного существования обречен на беспросветное существование - никем не любим, отовсюду гоним, и все такое.:) Его жизнь развивается согласно литературной логике, а не нормам человеческого общежития.

И я ни разу не говорил, что гения нельзя судить наравне с остальными людьми. Я просто говорю о том, что Эрик экстраординарен, потому что И гений, И урод, одновременно и в превосходной степени. Будь он просто гений - был бы подсуден, можно было бы говорить "прав - не прав" и сочувствовать или осуждать. Просто урод - тоже: "вот если бы его пожалели в детстве, вот тогда...". Но он - СИМВОЛ, условность, а какой смысл судить символы?:)

Мда, а суть Великой Любви (в существовании которой я, кстати, очень сильно сомневаюсь) суть как раз в том, что ничего продумать и предугадать невозможно. Сто раз от чего-то заречешься - а потом все равно так сделаешь. Это как "Роценкранц и Гильденстерн мертвы": "Ведь был же момент, когда мы могли остановиться? Но вот когда?":)

Отредактировано opera (2009-04-08 00:29:37)

30

И вот что еще интересно - ведь и сам Леру в этой истории никого правым и виноватым не выставляет. Все его герои показаны как некие жертвы обстоятельств. Он в эпилоге говорит нам, что Эрик, как человек неба и земли, с этим своим сердцем, способным обнять весь мир, не имел шанса себя проявить - потому что звезды против него встали. А не потому, что не сделал над собой нужных усилий и не усмирил свой буйный норов.:)


Вы здесь » Наш Призрачный форум » "Призрак оперы" » Кто виноват в трагедии?