Наш Призрачный форум

Объявление

Уважаемые пользователи Нашего Призрачного Форума! Форум переехал на новую платформу. Убедительная просьба проверить свои аватары, если они слишком большие и растягивают страницу форума, удалить и заменить на новые. Спасибо!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Фильм » Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.


Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.

Сообщений 271 страница 281 из 281

271

Конечно, это было в "Коде да Винчи" - я же назвала Дэна Брауна, и, кстати, упомянула, что здесь эта версия изложена наиболее доступно, ну, чтобы понятно было даже тем, кто раньше ни о чем подобном и не слыхивал. Но саму по себе эту гипотезу никак нельзя считать современным добавлением - правда, к обсуждаемой теме это отношения не имеет...

Ну, у Дена-то Брауна современные добавления всё-таки есть или вы будете это отрицать? ^_^ Вы же сами ранее говорили, что он исказил, по вашим словам, гипотезу.
Вообще под Святым Граалем я подразумеваю более традиционное понимание – чаша, в которую была собрана Христова кровь, и сопутствующие ей легенды из цикла о короле Артуре. Вот если в эту интерпретацию вплетена символика розы, было бы интересно о ней услышать.

А банальные вещи, действительно, лучше не говорить - тем более если неловко.

Что ж поделаешь, приходится себя пересиливать. А то вдруг кто-то может оказаться в заблуждении, что пятый элемент – это совсем не то, что на самом деле :D

272

Что ж поделаешь, приходится себя пересиливать. А то вдруг кто-то может оказаться в заблуждении, что пятый элемент – это совсем не то, что на самом деле :D

Здравствуйте, Никнивен!
Ваша деликатность в высказываниях побуждает меня  все-таки предпринять еще одну попытку достичь взаимопонимания, хотя при такой установке разговор вряд ли выйдет за пределы обмена банальностями. А жаль... :D
Но скажите, неужели вы всерьез считаете, что можете утверждать "что есть что на самом деле", если речь идет о символе? Символ, как известно, многогранен (опять банальность, но что поделаешь, приходится себя пересиливать!), и чем древнее - тем многограннее, из-за разнообразных "современных добавлений". Эко об этом очень убедительно написал - это я все о розе...
Мне показалось, что участники дискуссии как раз и стремятся подобную многогранность объять - именно поэтому я и посчитала возможным сказать о Марии Магдалине, и "пятый элемент" упомянула исходя как раз из этой концепции.
Что же касается "современных добавлений" (безотносительно Грааля, так как вопрос современности здесь очень спорный - вряд ли альбигойскую ересь можно назвать "современным добавлением"), то, к примеру, там, где я живу, символ свастики можно встретить буквально на каждом шагу, но к фашизму он не имеет ни малейшего отношения. Вы можете сказать, что придерживаетесь традиционного толкования свастики вне связи с фашизмом - но попробуйте нарисовать ее на своей входной двери, и найдется достаточное количество людей, которые вам докажут, что "современные добавления" в семантике символа имеют не меньшую силу, чем изначальные его толкования.
Ну как, получилось договориться? Ну хоть чуть-чуть, а? :blush:
И мне все-таки кажется, что вы пересиливаете себя не очень... :D

Отредактировано dandelion (2010-07-30 19:04:58)

273

Но скажите, неужели вы всерьез считаете, что можете утверждать "что есть что на самом деле", если речь идет о символе?

Моя последняя фраза была сказана с иронией.

И мне все-таки кажется, что вы пересиливаете себя не очень...

Слаб человек, что поделать ))))

dandelion, а вы меня всё-таки порадуете рассказом о символе розы в той интерпретации, которую я (подчёркиваю, Я) назвала "более традиционным пониманием"? Или не снизойдёте? Просто именно этот момент меня зацепил и заинтересовал. А альбигойские ереси, Мария Магдалина и Дэн Браун как-то не греют душу, уж не обессудьте.

274

Кстати, мне тоже интересно услышать.
Я отношусь к тем редкостным индивидам, кто не читал " Код Да Винчи" и не собирается этого делать. Но альбигойские символы когда-то интересовали.

Если это не будет оффтопом, конечно.

275

Моя последняя фраза была сказана с иронией.

Ну что вы, Никнивен, я прекрасно поняла, что вы сказали это (и не только это) с иронией, то бишь в насмешку, а вовсе не с юмором, то бишь в шутку. Но ладно, проехали.
Мне очень трудно "порадовать вас рассказом", и дело вовсе не в моем высокомерии :D
В гипотезе, мной изложенной, появлению Чаши Грааля предшествовала фигура Марии Магдалины. Вы пишете, что к символу Чаши подходите через легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола. Таким образом, два последних звена вашей цепочки мне известны. Если бы вы предварили их еще хотя бы тремя изначальными предпосылками, то для меня было бы значительно легче вам что-то сказать по поводу символизма розы (с которого я и начала) и попытаться найти эту точку пересечения. Или хотя бы изложите ваше представление о традиционной трактовке чуть более детально, потому что вы же сами понимаете, что во фразе "чаша, в которую была собрана Христова кровь, и сопутствующие ей легенды из цикла о короле Артуре" к каждому слову можно задать как минимум по два-три вопроса (я не уверена, что мои ответы на эти вопросы совпадают с вашими). Вот тогда, подходя к вопросу с позиций двух различных гипотез, наверняка было бы гораздо легче найти общее звено. А оно существует, я уверена - потому что все древние символы неизбежно соприкасаются, хотя бы одной гранью вот той своей  многогранности. И точно так же я уверена, что конспирологические толкования неразрывно связаны с  "традиционными". Так что давайте договоримся: вы рассказываете то, что интересно услышать от вас мне, а я попытаюсь рассказать то, что может быть интересно вам. Справедливо? Это в случае, если вам действительно интересно узнать, потому что "интересно услышать" - это несколько пассивная позиция, согласитесь. Конечно, жаль, что мои высказывания "не греют вам душу", но это я уж как-нибудь переживу.
И, кстати, камень преткновения я вижу уже сейчас. На мой взгляд, в вопросе о символе (любом символе) мы сталкиваемся с тем, что сам смысл символа всегда гораздо шире, чем предмет, которым он обозначен. Поясню. Например, мне очень понравилось, как Donna истолковала присутствие в фильме зеркала как символа (зеркало - момент перехода из одного пространства в другое, или из одного качества в другое). То есть значение зеркала-символа не может быть равно зеркалу-предмету, иначе можно было бы сказать, что зеркало, которое разбивает Призрак - это зеркало, за которым существует выход из подземелья, где его вот-вот настигнут, на улицу. Точно так же и Чаша Грааля  - для меня, я подчеркиваю - не может быть равна самой чаше. Кроме того, воспринимать буквально легенды, сказания, сказки, мифы - это несколько наивно, на мой взгляд. Поэтому я вполне допускаю, что при вашей склонности к такому предметному толкованию символа Чаша Грааля (емкость для какой-либо жидкости, в данном случае  - крови Христа) и роза (цветок) вполне могут и не пересечься в легендах о короле Артуре.

Martian, если вы специально интересовались альбигойскими символами, то будет логичнее, если я начну задавать вопросы вам. Я - отнюдь не специалист, и интерес к альбигойцам и катарам  у меня возник как результат совершенно другого "интереса". И ответ на вопрос, заданный вами, я бы тоже с интересом послушала. Хотя вы правы, это уже совершеннейший оффтоп.

А на чем основано такое пренебрежительное отношение к Брауну, если книга не прочитана? Может, фильм смотрели? Но, знаете ли, у человека, посмотревшего фильм Шумахера на русском языке и с русскими субтитрами, тоже может возникнуть несколько искаженное ( :D ) представление о романе Гастона Леру. Ну, а если даже фильма не видели, то ситуация напоминает анекдот о "Паваротти, которого напел сосед".
И в заключение моей пламенной и наверняка утомительной ( :blink: ) тирады скажу, что, конечно же, нужно иметь больное воображение (как у меня), чтобы провести аналогию между Призраком и рыцарем Грааля.  Я ее не навязываю, но ничего не могу с собой поделать :dn:  :)

Отредактировано dandelion (2010-08-02 18:28:48)

276

dandelion, мне было интересно почитать ваши размышления. Но, как мне показалось, у вас с Никнивен получился такой "продуктивный" разговор (Никнивен, правда, кончай кусать новичков! :)) вот почему. Есть многозначность символа, в нем заложенная, связанная с общими свойствами человеческого мышления. Наверняка, например, Солнце в разных культурах - символ примерно одного и того же. И Лермонтов, создавая образ человека с мятежной душой, выбрал именно парус, а не цветок, кольцо или подушку. В романе Леру "живой мертвец" и подземелье тоже практически неизбежно вызовут представления о царстве мертвых. Не зря же существуют словари символов, описывающие, что входит в концепт дома, огня, реки и т.д. у разных народов - и оказывается, что примерно одно и то же. А есть индивидуальные аллюзии и ассоциации, которые имеют полное право возникать в чьей-то голове, и толкование с их помощью тоже может быть продуктивным. Но это все-таки не "А может означать Б", как в случае с символом, а "А похоже на Б". Рыцарь Грааля - интересная аналогия, но, имхо, именно аналогия. Годится такой вариант - развести символ и ассоциации? :)

277

Моя последняя фраза была сказана с иронией.

Ну что вы, Никнивен, я прекрасно поняла, что вы сказали это (и не только это) с иронией, то бишь в насмешку, а вовсе не с юмором, то бишь в шутку. Но ладно, проехали.
Мне очень трудно "порадовать вас рассказом", и дело вовсе не в моем высокомерии :D
В гипотезе, мной изложенной, появлению Чаши Грааля предшествовала фигура Марии Магдалины. Вы пишете, что к символу Чаши подходите через легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола. Таким образом, два последних звена вашей цепочки мне известны. Если бы вы предварили их еще хотя бы тремя изначальными предпосылками, то для меня было бы значительно легче вам что-то сказать по поводу символизма розы (с которого я и начала) и попытаться найти эту точку пересечения. Или хотя бы изложите ваше представление о традиционной трактовке чуть более детально, потому что вы же сами понимаете, что во фразе "чаша, в которую была собрана Христова кровь, и сопутствующие ей легенды из цикла о короле Артуре" к каждому слову можно задать как минимум по два-три вопроса (я не уверена, что мои ответы на эти вопросы совпадают с вашими). Вот тогда, подходя к вопросу с позиций двух различных гипотез, наверняка было бы гораздо легче найти общее звено. А оно существует, я уверена - потому что все древние символы неизбежно соприкасаются, хотя бы одной гранью вот той своей  многогранности. И точно так же я уверена, что конспирологические толкования неразрывно связаны с  "традиционными". Так что давайте договоримся: вы рассказываете то, что интересно услышать от вас мне, а я попытаюсь рассказать то, что может быть интересно вам. Справедливо? Это в случае, если вам действительно интересно узнать, потому что "интересно услышать" - это несколько пассивная позиция, согласитесь. Конечно, жаль, что мои высказывания "не греют вам душу", но это я уж как-нибудь переживу.
И, кстати, камень преткновения я вижу уже сейчас. На мой взгляд, в вопросе о символе (любом символе) мы сталкиваемся с тем, что сам смысл символа всегда гораздо шире, чем предмет, которым он обозначен. Поясню. Например, мне очень понравилось, как Donna истолковала присутствие в фильме зеркала как символа (зеркало - момент перехода из одного пространства в другое, или из одного качества в другое). То есть значение зеркала-символа не может быть равно зеркалу-предмету, иначе можно было бы сказать, что зеркало, которое разбивает Призрак - это зеркало, за которым существует выход из подземелья, где его вот-вот настигнут, на улицу. Точно так же и Чаша Грааля  - для меня, я подчеркиваю - не может быть равна самой чаше. Кроме того, воспринимать буквально легенды, сказания, сказки, мифы - это несколько наивно, на мой взгляд. Поэтому я вполне допускаю, что при вашей склонности к такому предметному толкованию символа Чаша Грааля (емкость для какой-либо жидкости, в данном случае  - крови Христа) и роза (цветок) вполне могут и не пересечься в легендах о короле Артуре.

Martian, если вы специально интересовались альбигойскими символами, то будет логичнее, если я начну задавать вопросы вам. Я - отнюдь не специалист, и интерес к альбигойцам и катарам  у меня возник как результат совершенно другого "интереса". И ответ на вопрос, заданный вами, я бы тоже с интересом послушала. Хотя вы правы, это уже совершеннейший оффтоп.

А на чем основано такое пренебрежительное отношение к Брауну, если книга не прочитана? Может, фильм смотрели? Но, знаете ли, у человека, посмотревшего фильм Шумахера на русском языке и с русскими субтитрами, тоже может возникнуть несколько искаженное ( :D ) представление о романе Гастона Леру. Ну, а если даже фильма не видели, то ситуация напоминает анекдот о "Паваротти, которого напел сосед".
И в заключение моей пламенной и наверняка утомительной ( :blink: ) тирады скажу, что, конечно же, нужно иметь больное воображение (как у меня), чтобы провести аналогию между Призраком и рыцарем Грааля.  Я ее не навязываю, но ничего не могу с собой поделать :dn:  :)

Предлагаю со мной на ты, и просто Марти. Мои друзья, или те, кто хочет ими стать, зовут меня так.

Мой скользящий интерес к альбигойцам исчерпывается романом "Ларец Марии Медичи", описанием жизни, мировоззрения и смерти Совершенного епископа Бертран' Ан-Марти.
Трагическая историческая миниатюра очень сильно взволновала. Но так как я не очень люблю историю, интерес остался платоническим пока.

278

Так что давайте договоримся: вы рассказываете то, что интересно услышать от вас мне, а я попытаюсь рассказать то, что может быть интересно вам.

Нет, dandelion, спасибо за предложение, я думаю, что обойдусь без вашей помощи.

Никнивен, правда, кончай кусать новичков! :)

Donna, право слово, ты мне льстишь ))))

279

А почему Призрак вложил обезьянке в лапки цимбалы, а не ксилофон например или барабан, или гитару?))

Отредактировано Narcissa (2010-09-22 00:08:55)

280

Если брать именно Призрака - думаю, объяснение простое: если помните, первую обезьянку он сделал, еще сидя в клетке, и цимбалы - просто два медяка. С трудом представляю, как бы он мастерил там гитару или барабан.
А вот имели ли в виду что-нибудь создатели фильма... Этого не знаю. :)

281

Спасибо за ответ!


Вы здесь » Наш Призрачный форум » Фильм » Символы фильма. Маска, обезьянка и прочее.